Vespaforum.de... das Vespa Forum GT GTS LX S ET PX

Das Forum für die moderne Vespa! ... Granturismo, GT, GTS, GTV, LX, LXS, LXV, ET, PX und mehr ...
Aktuelle Zeit: Di 24. Okt 2017, 10:14

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 21 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: So schaltet die Variomatik (GTS 125)
BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2011, 22:17 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 28. Jun 2009, 12:02
Beiträge: 1105
Vespa: GTS 125
Land: Lower-Austria
Bild

Mit der Methode der akustischen Drehzahlmessung habe ich heute die Variomatik untersucht. Ziel war es, jene Geschwindigkeit zu finden, wo die Rollen den Regelbereich verlassen und die maximale Übersetzung gegeben ist.

Die blauen Punkte sind meine Messpunkte. Mit einem Navi habe ich in 10 km/h-Schritten die Differenz zwischen Tacho und Navi ermittelt und dann in 10 km/h-Schritten die Drehzahl, die bei den Geschwindigkeiten anliegt. Jeder Wert ist mehrmals gemessen. Mein Teststrecke war in einem ebenen Augebiet, sodass keine Windeinflüsse einwirken konnten und ich habe jede Messung in beide Fahrtrichtungen vorgenommen. Über 100 km/h (Tacho) und unter 30 km/h habe ich keine Messungen vorgenommen, sie erstrecken sich somit von GPS-gemessenen 24 km/h bis 88 km/h. Die rote Linie gibt die längste Übersetzung an und die grüne Linie eine fiktive Variante mit leichteren Rollen.

Die Variorollen erreichen bei (echten) 70 km/h und 6850 U/min ihre maximale Entfernung von der Kurbelwelle und bringen damit die Variomatik in die längste Übersetzung. Darunter ist der Regelbereich, den man mit anderen Rollengewichten gestalten kann. Mit leichteren Rollen kann man das Drehzahlniveau nach oben schieben (grüne Linie) und andere Variatoren (Polini, Malossi) verschieben die rote Linie leicht nach rechts.

Kanaldeckel

_________________
Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2011, 22:47 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo 12. Okt 2009, 14:33
Beiträge: 5745
Wohnort: BN/DO
Vespa: hab' ich.
Land: Deutschland
mit leichteren rollen vergrössert sich doch der regelbereich bzgl geschwindigkeit....

edit: geht ja auch aus deiner grafik hervor...sorry

_________________
zu verkaufen:
Ram Mount kompatible Navihalterungen für Spiegel, Windschild,...


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Fr 10. Jun 2011, 23:09 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 13. Sep 2009, 20:19
Beiträge: 398
Vespa: GTS 300
Land: Südbayern
Danke, sehr interessante Grafik!!

So etwas würde mich auch für die 300er interessieren, wegen der Drehzahlobergrenze beim Warmfahren.
Wenn ich die so bei 3500 bis höchstens 4000 T/min ansetzte, dem Motörchen zuliebe, kommt mir Tacho 80 km/h nämlich akustisch zu "schnell" vor. Tacho 70 dürfte eher hinkommen?

Vielleicht mag ja ein Drehzahlmesser- Besitzer mal etwas Entsprechendes posten?

Gruss, Sam

_________________
Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa 11. Jun 2011, 07:56 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr 25. Feb 2011, 17:22
Beiträge: 66
Wohnort: Aachen
Vespa: SKR 180, GTS 300, PX
Land: Germany
Das ganze ist aber sehr von der Gasgriffstellung abhängig. So sollte bei Volllast die Drehzahl ungefähr gleich bleiben bist die Vario am Ende ist. Da du aber anscheinend konstante Geschwindigkeiten gefahren bist sieht das natürlich anders aus.
Deshalb sehen die Drehzahlen bei bergauf oder bergab wieder anders aus und man kann keine festen Drehzahlen zur Geschwindigkeit festlegen, ausser bei Vollgas oder halt wenn die Vario "ausgeschaltet" hat.

Aber trotzdem tolle Leistung das über die Geräusche zu ermitteln, hätte nicht gedacht dass da so genaue Werte bei rumkommen. :genau:

Und @Windsbraut:
Wenn ich das nächste mal fahre achte ich auf die Drehzahl bei 70-80 bei meiner 300er, aber vermute dass du mit 4000 nicht sehr weit kommst. Aber lassen wir uns überraschen ;)


Gruss Andreas


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa 11. Jun 2011, 08:33 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Sa 13. Jun 2009, 18:43
Beiträge: 6366
Wohnort: Bonn - Bad Godesberg
Vespa: GTS 300 - Schwarz
Land: Rheinland
Super, das ist mal eine klasse Auswertung.

Klar, mich als 300er Fahrer würde die Grafik einer 300er natürlich mehr interessieren. Aber das ganze ist schon sehr Aufschlussreich.

Interessant wäre natürlich auch, wenn man bei einem Roller verschiedene Variomatik Komponenten einbaut und dann die Kurven übereinander legen würde.

Also immer weiter so :-D

_________________
Matthias

Das Fahren einer Vespa GTS 300 kann süchtig machen!

++++ www.faehrengaeng.de ++++++


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa 11. Jun 2011, 11:27 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 28. Jun 2009, 12:02
Beiträge: 1105
Vespa: GTS 125
Land: Lower-Austria
Bild
Danger hat geschrieben:
Das ganze ist aber sehr von der Gasgriffstellung abhängig. So sollte bei Volllast die Drehzahl ungefähr gleich bleiben bist die Vario am Ende ist.

Naja, nicht immer. Ich habe mit der rot strichlierten Linie die kürzeste Übersetzung eingezeichnet (das ist aber eine Schätzung und keine Messung.) Die Drehzahl kann nur einen Wert zwischen den roten Linien einnehmen (oder genau auf einer Linie). Wenn man also 30 km/h fährt, hat man maximal 8500 U/min, kürzer übersetzt die Vario nicht. Beim maximalen Beschleunigen klettert man also auf der strichlierten Linie hinauf bis zum von Drehzahlbegrenzer vorgegebenen Grenzwert und ab dann regelt die Variomatik: Die Rollen wandern nach aussen, verändern die Übersetzung und sorgen so für weitere Beschleunigung.

Danger hat geschrieben:
Da du aber anscheinend konstante Geschwindigkeiten gefahren bist sieht das natürlich anders aus. Deshalb sehen die Drehzahlen bei bergauf oder bergab wieder anders aus und man kann keine festen Drehzahlen zur Geschwindigkeit festlegen, ausser bei Vollgas oder halt wenn die Vario "ausgeschaltet" hat.
Ich habe die Werte einmal für ebene Strecke und Windstille ermittelt. Ich kenne aber auch Bergaufstrecken wo ich maximal 50 km/h schaffe, aber das wären neue Messfahrten. Fest steht aber, dass man sich drehzahlmäßig nur innerhalb der roten Linien aufhalten kann, soferne nichts rutscht. Genau genommen hängt es aber auch vom Abnutzungsgrad von Rollen, Riemen und Reifen ab.

Angeblich spreizen die alternativen Varios den Abstand zwischen den roten Linien etwas weiter auf. Wenn jemand davon steht, seine Vario zu verändern, soll er mir doch davor und danach ein paar Sounddateien schicken! Selbiges gilt auch für die 300er - wer seine Drehzahl wissen will, kann das Motorgeräusch aufnehmen und mir schicken.

Kanaldeckel

_________________
Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa 11. Jun 2011, 14:59 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr 25. Feb 2011, 17:22
Beiträge: 66
Wohnort: Aachen
Vespa: SKR 180, GTS 300, PX
Land: Germany
Meine originale 300er hält bei vollgas die Drehzahl genau bei 7000 u/min +-100 bis ca 100 km/h erreicht sind. Das ist ja auch das gute an der Variomatik.
Bei meiner SRk ist das auch so, von der hab ich auch das Leistungsdiagramm da. Hier sieht man dass die Drehzahl ungefähr gleich bleibt beim beschleunigen. In der Anfahrphase während des Einkuppelns stimmt das natürlich nicht.

Bild


Falls das bei dir nicht so oder so ähnlich ist dann stimmt was nicht ;)


Gruss Andreas


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa 11. Jun 2011, 20:13 
Offline

Registriert: Sa 11. Jun 2011, 18:07
Beiträge: 14
Vespa: GTS 300 i.E. Super
Land: Österreich
Hallo,
neu und schon die erste Frage:
Gibt es eine Erklärung, wie diese Variomatik eigentlich technisch funktioniert?

Für mein jetztiges Verständnis hat die Vespe nur einen Gang und bis zu einer gewissen Geschwindigkeit - abhängig ob eben oder nicht, ob konstant oder beschleunigend,...? - schleift die Vario, ähnlich einer Kupplung. dann dreht sie 1:1, aber erst bei fast Endgeschwindigkeit. Ist das so in etwa richtig???

_________________
--------------------
Euer brunodiavolo


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: Sa 11. Jun 2011, 21:28 
Offline

Registriert: Sa 11. Jun 2011, 18:07
Beiträge: 14
Vespa: GTS 300 i.E. Super
Land: Österreich
ok, jetzt versteh ichs hoffentlich.

mit steigender drehzahl erhöht sich auch die übersetzung.
und ab einer gewissen drehzahl, wenn die blaue die rote kurve trifft (im Diagramm bei 70km/h), wird nur mehr durch drehzalsteigerung am motor beschleunigt.
und mit unterschiedlichen gewichten kann man diese abhängigkeit motordrehzahl zu unter-/übersetzung beeinflussen. genial.

danke Olaf!

_________________
--------------------
Euer brunodiavolo


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So 12. Jun 2011, 12:46 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 28. Jun 2009, 12:02
Beiträge: 1105
Vespa: GTS 125
Land: Lower-Austria
brunodiavolo hat geschrieben:
mit steigender drehzahl erhöht sich auch die übersetzung.
Grundsätzlich ja. Aber auch eine andere Stellung am Gasgriff oder bergauf und bergab erhöhen (oder ändern) die Übersetzung. Letztlich wirken auf die Übersetzung auch die Windverhältnisse und das Gewicht des Fahrers.

brunodiavolo hat geschrieben:
ab einer gewissen drehzahl, wenn die blaue die rote kurve trifft (im Diagramm bei 70km/h), wird nur mehr durch drehzalsteigerung am motor beschleunigt.
Ja, und diese Drehzahl liegt bei einer 125, bei Windstille, bei ebener Strecke usw., und wenn nicht beschleunigt wird, bei 70 km/h. Würde man bei 65 km/h stark beschleunigen, dann würde die blaue Linie erst später auf die rote treffen, beispielsweise bei 90 km/h.

brunodiavolo hat geschrieben:
und mit unterschiedlichen gewichten kann man diese abhängigkeit motordrehzahl zu unter-/übersetzung beeinflussen.

Mit den unterschiedlichen Gewichten kann man die blau Linie senkrecht verschieben, aber natürlich nur innerhalb der roten Linien. Man kann bestimmen, wie weit die Drehzahl beim Beschleunigen, Bergauffahren, Gegenwind usw. nach oben ausschlägt bzw. beim Ausrollen, Bergabdahren usw. nach unten geht. Und natürlich bestimmt man mit Gewicht auch die "Ausgangslage" bei ruhiger Fahrt auf ebener Strecke und Windstelle - das ist das, was ich gemessen habe (blaue Punkte). Mit leichteren Gewichten wäre die Ausgangslage in etwa auf der grünen Linie und beim Beschleunigen wäre die Drehzahl etwas weiter oben, was die Beschleunigen beflügeln würde. Analoges gilt für schwerere Gewichte.

Danger hat geschrieben:
Meine originale 300er hält bei vollgas die Drehzahl genau bei 7000 u/min +-100 bis ca 100 km/h erreicht sind. Das ist ja auch das gute an der Variomatik. [...] Falls das bei dir nicht so oder so ähnlich ist dann stimmt was nicht
Am Messstand wird die volle Beschleunigung gemessen und darauf wurde die Vespa auch mit leichten Rollen optimiert. In deinem Diagramm sieht man bis 35 km/h das Einkuppeln, dann bis 50 km/h die Variomatik und ab dann den Drehzahlbegrenzer bzw. den größtmöglichen Ausschlag der Vario; Ich bin aber konstant 40km/h, konstant 50, konstant 60 usw. gefahren und habe die "Ausgangslage" der Vario gemessen.

Gestern habe ich auch ein paar Bergauf- und Bergabfahrten gemacht, um die Ausschläge der Vario zu sehen, ich muss aber noch weitere Messfahrten anschließen. Das ist für mich nicht so einfach, weil ich in der Ebene wohne und allenfalls Hügeln zur Verfügung habe.

Kanaldeckel

_________________
Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So 12. Jun 2011, 14:43 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mo 16. Mai 2011, 07:01
Beiträge: 8337
Wohnort: HE / WOB
Vespa: GTS300 / GT125L
Land: DE
brunodiavolo hat geschrieben:
Gibt es eine Erklärung, wie diese Variomatik eigentlich technisch funktioniert?
Hier ist auch noch Info-Stoff zum Thema


_________________
Ich löse die Probleme anderer Leute,
welche sie ohne mich gar nicht hätten.

BildBild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So 12. Jun 2011, 16:42 
Offline

Registriert: Sa 11. Jun 2011, 18:07
Beiträge: 14
Vespa: GTS 300 i.E. Super
Land: Österreich
so weit so genial.
was ich nicht restlos verstehe, ist, warum die position des gasgiffes einen einfluß auf die übersetzung hat. letztlich hängt es doch nur von der damit erwirkten drehzahl --> fliehkraft ab, wie weit die rollen steigen und die treibenden riemenräder zusammengehen und somit der riemen nach oben wandern muss. Oder?
bergauf/bergab ändern den relativen widerstand der getriebenen riemenräder und haben somit einen einfluss auf das i ?

Dann kann man mit anderen varios eigentlich nur übersetzungskurve bezogen auf die drehzahl und soomit die beschleunigung (positiv) beeinfllussen. die endgeschwindigkeit aber nicht, weil motorleistungsabhängig?

schön langsam wirds rund....

_________________
--------------------
Euer brunodiavolo


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So 12. Jun 2011, 17:25 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Fr 25. Feb 2011, 17:22
Beiträge: 66
Wohnort: Aachen
Vespa: SKR 180, GTS 300, PX
Land: Germany
Kanaldeckel hat geschrieben:

Messstand wird die volle Beschleunigung gemessen und darauf wurde die Vespa auch mit leichten Rollen optimiert. In deinem Diagramm sieht man bis 35 km/h das Einkuppeln, dann bis 50 km/h die Variomatik und ab dann den Drehzahlbegrenzer bzw. den größtmöglichen Ausschlag der Vario; Ich bin aber konstant 40km/h, konstant 50, konstant 60 usw. gefahren und habe die "Ausgangslage" der Vario gemessen.

Kanaldeckel


Hätte ich bei 50 km/h schon den größtmöglichen Ausschlag der Vario, müsste sich die Drehzahl ja daraufhin weiter erhöhen anstatt konstant zu bleiben. Sorry aber deine Beschreibung ist entweder sehr missverständlich oder falsch.

Bei meinem geposteten Beispiel ist bis 50 die Anfahrphase, die wahrscheinlich auch wegen Schlupf auf der Rolle und nicht ganz sauber abgestimmten Vergaser etwas unschön aussieht, danach von 50 bis etwa 120 ist der Regelbereich der Variomatik. Erst danach findet für eine Geschwindigkeitserhöhung auch eine Drehzahlerhöhung statt.

Gruss Andreas


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So 12. Jun 2011, 20:10 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 28. Jun 2009, 12:02
Beiträge: 1105
Vespa: GTS 125
Land: Lower-Austria
Bild

Danger hat geschrieben:
... danach von 50 bis etwa 120 ist der Regelbereich der Variomatik. Erst danach findet für eine Geschwindigkeitserhöhung auch eine Drehzahlerhöhung statt.
Ich habe den Verlauf deiner Messung in ein neues Diagramm eingetragen. Anfangs (bis 20 km/h) sieht man das Einkuppeln, dann bleiben die Rollen ganz innen (bis 40 km/h), und danach wandern die Rollen entlang der "Drehzahlgrenzlinie" bis zum größtmöglichen Ausschlag. Wo findet für eine Geschwindigkeitserhöhung auch eine Drehzahlerhöhung statt? Doch nur bis 40/50 km/h und keinesfalls über 50 km/h. (Das ganze gilt aber nur für deine Vario mit sehr leichten Rollen und bei voller Beschleunigung.)

Kanaldeckel

_________________
Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild


Nach oben
 Profil  
 
BeitragVerfasst: So 12. Jun 2011, 20:31 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So 28. Jun 2009, 12:02
Beiträge: 1105
Vespa: GTS 125
Land: Lower-Austria
brunodiavolo hat geschrieben:
was ich nicht restlos verstehe, ist, warum die position des gasgiffes einen einfluß auf die übersetzung hat. letztlich hängt es doch nur von der damit erwirkten drehzahl --> fliehkraft ab, wie weit die rollen steigen und die treibenden riemenräder zusammengehen und somit der riemen nach oben wandern muss.
Nein es hängt nicht nur von der Drehzahl ab. Die Fliehkraft hat nämlich einen Gegenspieler, die Gegendruckfeder im hinteren Teil der Variomatik. Wäre es nur die Fliehkraft, müsste auch bergauf und bergab stets dieselbe Übersetzung vorliegen, tatsächlich ist aber bergauf (Vollgas) eine andere Übersetzung als bergab (ausrollen). Die Gegendruckfeder "misst" die Last, egal woher sie kommt, also motorseitig oder radseitig. Die motorseitige Kraft ist über den Gasgriff regelbar, die radseitige Last ergibt sich aus dem Streckenverlauf, dem Wind, dem Luftdruck im Reifen, dem Gewicht es Fahrers usw., also aus allem, was den Fahrwiderstand ausmacht. Die Gegendruckfeder bzw. die Spannung des Varioriemens drückt die Rollen wieder nach innen, arbeiten also gegen die Fliehkraft.

Je größer die Last, desto weiter werden die Rollen nach innen gedrückt (Gegendruckfeder).
Je größer die Motordrehzahl, desto weiter werden die Rollen nach aussen gedrückt (Fliekhraft).
Die konkrete Übersetzung ist daher eine Mischung aus Last und Drehzahl.

brunodiavolo hat geschrieben:
bergauf/bergab ändern den relativen widerstand der getriebenen riemenräder und haben somit einen einfluss auf das i ?

Dann kann man mit anderen varios eigentlich nur übersetzungskurve bezogen auf die drehzahl und soomit die beschleunigung (positiv) beeinfllussen. die endgeschwindigkeit aber nicht, weil motorleistungsabhängig?
Ich verstehe das zwar nicht ganz, aber ich glaube, du meinst eventuell das Richtige. Mit Rollen kann man die Beschleunigung oder den Verbrauch verändern, aber nicht die Endgeschwindigkeit, die hängt von der Größe und der Form der Variomatikscheiben ab (und natürlich auch von der Motorleistung).

Kanaldeckel

_________________
Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild Bild


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 21 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  

- Vespaforum.de is sponsored by "Ingenieurbüro Kurz" -




Impressum


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de