Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

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Juxus
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#106 Beitrag von Juxus » Mi 13. Okt 2021, 12:54

Für mich hat es auch die Erkenntnis gebracht, das die Annahme das 4T Tuning nichts oder nicht viel bringt widerlegt ist. Ca. 35% Mehrleistung am HR sind signifikant und da ist ja auch noch etwas Luft nach oben - wie geschrieben ging es ja hier besonders um Dauerhaltbarkeit und Verlässlichkeit.

Was die Kosten angeht ... so ist das eben. Wenn ich mich an meinen ersten PM Tuning Aufpuff für die PX200 zurück erinnere ... billig war das auch nicht. Gebracht hat es mir damals auch nix ... Tuning halt. Das hat noch viele Zylinder, Teile und Motorgehäuse gebraucht bis da mal gefühlt 15PS am HR waren (Damals dachte man natürlich das wären 25+PS).

Da ist es fast schon wieder preiswert, was hier aufgerufen wird. Wenn man sich nicht selber die Lernkurve geben will, bis da mal endlich unter 10s auf 100kmh auf der Stoppuhr stehen...

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VespaMichi
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#107 Beitrag von VespaMichi » Mi 13. Okt 2021, 14:56

Natürlich ist das Spitzenklasse, was du, Peter, mit der Unterstützung von Zirri, hier abgeliefert hast . Überhaupt keine Frage. Ich denke hier ist einfach der falsche Platz so ein Tuning an zu Preisen.

Peter wie du selber schon geschrieben hast, die Mehrheit hier interessiert sich hier als für tolle Lenker Spiegel, Kaskadeneinsätze und irgendwelches Aufkleberdedöns und super leisen Auspuff . Am besten alles noch mit E-Nummer und ABE. Was ja auch ansich ok ist.

Denke im Österreich - forum oder gar Gesichtsbuch wirst du mehr Feedback bekommen.

Aber ich gebe dir Brief und Siegel, sobald die ersten im Frühjahr deine Umbauten wahrnehmen und auf Fb präsentieren, wirst du dich vor Nachfrage nicht mehr retten können.
Ich persönlich habe aktuell meinen Focus wieder auf Zweitakter gerichtet, da heisst es derzeit bei der Hpe Investionsstopp..

Ehrlich gesagt hat es mich gewundert, daß es so lange dauert bis jemand sowas entwickelt. Schon bisschen komisch die ganze (deutsche) Gts-Szene. Zahlungskrätiges Klientel aber bitte alles mit ABE.
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Juxus
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#108 Beitrag von Juxus » Mi 13. Okt 2021, 15:58

VespaMichi hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 14:56
Ich denke hier ist einfach der falsche Platz so ein Tuning an zu Preisen.

Peter wie du selber schon geschrieben hast, die Mehrheit hier interessiert sich hier als für tolle Lenker Spiegel, Kaskadeneinsätze und irgendwelches Aufkleberdedöns und super leisen Auspuff . Am besten alles noch mit E-Nummer und ABE. Was ja auch ansich ok ist.
Bin selber erst vor 2 Jahren hier aufs Forum aufmerksam geworden, weil hier das meiste dokumentierte Tuning statt fand - Zirri01's thread natürlich, aber auch threads von anderen. Denke es liegt weniger am Forum, sondern es ist einfach noch nicht so verbreitet. Wenn es mehr gäbe die mal eine kräftigere GTS gefahren wären, würde auch der Markt dazu kommen. Siehe 2T Szene - früher gab es für die PX 200 3 verschiedene Zylinder, eine Grimeca Scheibenbremse und Bitubos. Heute erschlägt es einen was es für Möglichkeiten gibt, wenn man eine PX tunen will.

Würde mir für die Szene wünschen, dass es mehr sachliche Zusammenarbeit und Anerkennung für solche Technikpioniere gibt. GSF ist da immer wieder erstaunlich, wie viel da entstanden ist. Für GTS Tuning ist halt die Henne/Ei Frage: Zuerst die Nachfrage oder zuerst die Produkte die dann Nachfrage genieren?

25PS am HR auf der GTS fühlt sich ungefähr so an, wie wenn man den ganzen Tag den Kumpel als Sozius hinten drauf hatte und dann steigt der ab und man denkt die Kiste läuft jetzt viel viel freier ;) Durfte so was schon mal fahren :)

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#109 Beitrag von Vespaforfun » Mi 13. Okt 2021, 16:05

Leider ist es in mal so:
„Geiz ist geil“ ist das erste Argument, viele sind dann beim regulären und vernünftigen Angebot schon raus „ .. das muss doch auch für nen hunderter zu machen sein“

Dann kommt die Posermentalität zum tragen..
„Das fällt ja an der Eisdiele nicht auf..“ die „geile“ Kravatte aus Alu und die Kühlungsöffnungsgitter aus einem Block gefräst - damit kann ich mich sehen lassen und zeige dass ich es mir leisten kann..

Dann die Vollkasko/Legaitätsmentalität:
Das muss ich doch dem TÜV vorführen, sonst verliere ich meinen Vollkasko- Versicherungsschutz.. und ich mache mich strafbar..
Das sagen dieselben Leute, die mit ihrem dicken SUV Panzer in der Autobahnbaustelle links fahren,obwohl dies nur bis 2m Fahrzeugbreite erlaubt ist, und trauen sich nicht LKW zu überholen, weil es nur noch piept und blinkt in der Karre.. :)

Alles in allem wird Handwerk und geistige ingenieursleistung kaum noch geschätzt und gewürdigt..
Der allgemeine Wissensstand geht kaum noch über „Strom kommt doch aus der Steckdose-wo ist das Problem“ hinaus..
Maulhelden sind in Mode und leider auch oft erfolgreich..

Gott sei Dank gibt es aber auch noch andere, die verstehen, wissen und pragmatisch denken können- somit lohnen sich manchmal auch Kleinst-Serien und sei es nur damit gezeigt wird d a s s es geht..
..politische Botschaften, gleich welcher Art, haben in einem Forum nichts zu suchen!

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#110 Beitrag von VespaMichi » Mi 13. Okt 2021, 17:26

Juxus hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 15:58
VespaMichi hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 14:56
Ich denke hier ist einfach der falsche Platz so ein Tuning an zu Preisen.

Peter wie du selber schon geschrieben hast, die Mehrheit hier interessiert sich hier als für tolle Lenker Spiegel, Kaskadeneinsätze und irgendwelches Aufkleberdedöns und super leisen Auspuff . Am besten alles noch mit E-Nummer und ABE. Was ja auch ansich ok ist.
Bin selber erst vor 2 Jahren hier aufs Forum aufmerksam geworden, weil hier das meiste dokumentierte Tuning statt fand - Zirri01's thread natürlich, aber auch threads von anderen. Denke es liegt weniger am Forum, sondern es ist einfach noch nicht so verbreitet. Wenn es mehr gäbe die mal eine kräftigere GTS gefahren wären, würde auch der Markt dazu kommen. Siehe 2T Szene - früher gab es für die PX 200 3 verschiedene Zylinder, eine Grimeca Scheibenbremse und Bitubos. Heute erschlägt es einen was es für Möglichkeiten gibt, wenn man eine PX tunen will.
Auf FB in den jeweiligen GTS-Gruppen geht viieeelll mehr als hier in Forum. OK, zwar nicht so dokumentiert wie hier mit Diagrammen aber es macht sich langsam was in der modern Vespa Szene. Wie gesagt, wenn die ersten von Peters Setup posten wird die Nachfrage da sein, da bin ich mir sehr sicher.
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#111 Beitrag von GTS-Peter » Mi 13. Okt 2021, 19:22

Ich hab ja beide Versionen zuhause stehen. Eine 2013er mit Malossi V4 Kit Polini Nocke und so weiter und eben seit dieser Saison die gemachte HPE.

Die Roller sind ungefähr gleich schnell wobei sie ganz unterschiedlich laufen.

Die alte GTS nimmt die Leistung aus der Drehzahl. Sie läuft rauer und dreht höher. Die HPE ist dagegen eine richtige Dampflok - viel Drehmoment, ruhiger Motorlauf, weniger Drehzahl und einfach eine Macht am Berg. Eben wie eine Dampflok. Wenn ich wetten müsste welcher Motor am längsten hält, würde ich auf jeden Fall auf die HPE tippen. Die Maschine läuft ruhig und kraftvoll während der Malossi Motor irgendwie lauter und rauer läuft und eben mehr Drehzahl braucht.

Anfangs war ich skeptisch, was das Tuning gebracht hat. Einfach weil vom Gefühl her der Motor so unspektakulär und unauffällig läuft. Beim Messen der 0 auf 100 Zeiten wurde dann aber schnell klar, das die Mühen nicht umsonst waren :)

Auf meiner Teststrecke konnte ich die Zeiten von ca 16, 5 Sekunden auf unter 10,5 Sekunden drücken!


Zum Thema Verfügbarkeit der Teile: mir wäre es auch recht, wenn die großen Hersteller ihre guten Verbindungen und Möglichkeiten nutzen würden um mehr Tuningteile für die Viertakter raus zu bringen.

Ich hoffe das sich mehr Leute dran trauen und werde auch in Zukunft ähnliche Anleitungen veröffentlichen wie zum Beispiel die Einbau Anleitung für die Ölwanne.

Eigentlich ist das alles gar nicht so schwer.. Ist schließlich nur ein Roller ;)
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#112 Beitrag von Vespaforfun » Mi 13. Okt 2021, 19:32

...nee ist ne Vespa! :) :) :)
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#113 Beitrag von Gonzo0815 » Mi 13. Okt 2021, 20:44

VespaMichi hat geschrieben:
Mi 13. Okt 2021, 17:26
Auf FB in den jeweiligen GTS-Gruppen geht viieeelll mehr als hier in Forum. OK, zwar nicht so dokumentiert wie hier mit Diagrammen aber es macht sich langsam was in der modern Vespa Szene. Wie gesagt, wenn die ersten von Peters Setup posten wird die Nachfrage da sein, da bin ich mir sehr sicher.
Ach hör doch mit den FB Gruppen auf. Nur Maulhelden und möchtegerns unterwegs da. Und jeden Tag gefühlt 5 mal wie man den Reifendruck richtig prüft oder wie der Tankdeckel aufgeht.
Auf FB bin ich schon lange auf allen GTS Gruppen raus!
Frag dort mal was technisch anspruchsvolleres, da kommt wenn überhaupt was, nicht viel brauchbares bei raus.

Geld ist gerade beim GTS Klientel genug vorhanden. Aber der typische Zahnwalt kennt die ganzen feinen Teile und Möglichkeiten gar nicht. Ausser er hat einen Schrauber bei der Hand der davon Wind bekommen hat.
Abgesehen davon zählt bei rund 1tkm im Jahr Optik mehr als ein starker Motor. Dem Rest sind dann halt 3k zu viel Spielgeld für das Hobby.
Das die Großhändler nicht wirklich in die Gänge kommen ist auch verständlich. Polini und Malossi schmeißen was auf den Markt und das verkauft sich dann mäßig. Wo ist also der große Markt?
Der existiert nur bei den Maulhelden, die das sofort kaufen würden, bis sie den Preis hören ;) Die realen Verkäufe werden sich ziemlich in Grenzen halten. Das große Geld wird damit eher nicht zu machen sein. Würde das eher als Entschädigung für die Entwicklungsarbeit werten.

Genau der Umstand hat mich davon abgehalten das Thema für den M04 weiter zu tragen. Die Kosten stehen in keinem Verhältnis und der Makt ist dort noch kleiner bis nicht existend.

Daher find ich das immer geil, wenn sich jemand da reinkniet und das ganze dann auch noch Früchte trägt!
Wär Rechtschreibfähler finted tarf sie behalden!

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zirri01
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#114 Beitrag von zirri01 » Mi 13. Okt 2021, 21:33

Hallo,
nachdem ich hier im Beitrag nun des öfteren erwähnt wurde noch ein paar Infos zur Entstehungsgeschichte vom Kolben und der Nockenwelle:

Das 77er Kolbendesign für den Polinizylinder ist ursprünglich für die Fortführung meines Quasar-Tuningprojektes (alter Motor; nicht HPE) entstanden.
Dieser Kolben wird dann in Verbindung mit einer 66mm Hub Kurbelwelle und Sonderpleuel (somit 308ccm Hubraum anstelle von 278ccm) hoffentlich nächstes Jahr in meinem Motor zum Einsatz kommen.
Im Februar dieses Jahres bin ich dann mit Peter zwecks Tuning an seiner HPE ins Gespräch gekommen.
Die Analyse von Peters übermittelten Teilen hat ergeben, dass der HPE Zylinderkopf leider ein sehr hohes Brennraumvolumen (in Verbindung mit dem Polini 77er Kolben geringe Verdichtung) aufweist und die Serien HPE Nockenwelle "emmisionsgeschuldet" sehr moderate Steuerzeiten hat....beides nicht besonders förderlich fürs Tuning.
Für den Tuningversuch an Peters HPE Motor wurde zusätzlich der HPE-Zylinderkopf überarbeitet, damit dieser - in Verbindung mit meinem für den Vorgängermotor designten Kolben - das angepeilte Verdichtungsverhältnis erreicht.
Parallel starteten die Aktivitäten für die HPE Nockenwelle. Bei den Steuerzeiten der Nockenwelle lag der Focus darauf, dass sich "etwas" an Mehrleistung und Fahrbarkeit ergibt aber immer mit der Prämisse, dass die Einspritzanlage durch diese Änderungen nicht mit einer Fehlermeldung (Motorkontrollleuchte EIN) reagiert. Das weiß man vorher nie....
Um sich die Überarbeitung des HPE Zylinderkopfes in weiterer Folge sparen zu können, erfolgte später eine speziell auf den HPE Zylinderkopf abgestimmte Konstruktion des Kolbens (Quetschkante, Kompressionshöhe, Verdichtung,...).
Diese Konstruktion sieht man an den zuletzt von Peter eingestellten Bildern (Vergleich 77mm zirri01 HPE Kolben vs 77mm Polini Kolben).
Es war natürlich auch etwas Glück dabei, dass die Teile gleich von Anfang an problemlos und bez. Leistung gut funktioniert haben.
Ich bin Peters Roller ja mittlerweile auch schon gefahren und finde das zusätzliche Leistungsplus ganz gut. Deutlich mehr Druck über den gesamten Bereich gegenüber einer Serien HPE. Dies zeigt auch sehr gut das Leistungs-Vergleichs-Diagramm vom Dynojet...vor allem, dass der Leistungspeak nun sogar bereits um 500 U/min früher gegenüber HPE Serie anliegt. Weiters auch der moderate Ölverbrauch wie in Peter schildert...das Kolbendesign und das gewählte Laufspiel scheint gut zu funktionieren.

Im Sommer verbaute Peter die Teile und führte viele Testfahrten bez. Vario-Setup und Gemisch Adaptierung durch, welche er u.a. hier im Beitrag bereits beschrieben hat. Wir waren hier dann in regelmäßiger Abstimmung....meine Arbeit hierzu war zu diesem Zeitpunkt ja bereits abgeschlossen ;-).

Gesamt hat sich daraus eine nette "Vespafreundschaft" ergeben...was zuletzt dann mit einem Besuch von Peter Vorort bei mir und STC Otto Leirer am Prüfstand resultiert hat....

Ich werde beim meinem Tuning nach wie vor das alte Quasar-Konzept mit den Schlepphebeln weiterfahren. Sollte ich wirklich mal Gefallen an den HPE Komponenten bez. Tuning finden, kann ich dann u.a. zumindest auf den HPE 77er Kolben zugreifen. Steuerzeiten fahre ich bei meinem Tuning deutlich andere als an an der zirri01 HPE Nocke.

Die Nockenwelle und der Kolben werden nicht als Einzelteile verkauft. Bei Interesse kann man dieses HPE Tuning KIT entweder von GTS Peter in Deutschland oder von einem Tuninganbieter in Österreich verbauen lassen. Aktuell sind davon 4 Teilesätze verfügbar. Die Fertigungszeit beläuft sich etwa auf 3-4Monate.
Wie schon bereits bei den Tuningteilen vom alten Motor stand bei mir nie ein möglicher Gewinn im Vordergrund, sondern eher der Spaß am Tuning selbst für den Eigengebrauch.

Pix Nockenwelle:
Bild
Bild

Pix vom Kolben wurden bereits von Peter eingestellt.

Keep on rollin...
Grüße zirri01

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#115 Beitrag von GTS-Peter » Do 14. Okt 2021, 13:23

Der Vollständigkeit halber hier noch die P4 Messung:

Bild

Leider noch nicht mit den optimalen Gewichten. Vor allem oben raus hat der Motor da sicher schon Leistung verloren. Leider habe ich seitdem keinen Termin mehr finden können um die Messung mit den passenden Gewichten machen zu lassen.

Am P4 wurde die HPE im 100% originalen Zustand mit 21,5 PS gemessen.

Mit einem Euro3 Akrapovic kamen noch mal 0,6 PS dazu - 22,1 PS maximale Leistung.

Nach dem Umbau liegen nun 25,3 PS an - es fehlt aufgrund der etwas zu leichten Vario-Gewichte bei dieser Messung noch ca 1 PS, schätze ich..

Leider ist der Worb5 bis in den November rein in Urlaub und ich hoffe das ich vor dem ersten Salz noch mal zu ihm komme. Der Roller steht jedenfalls mit den passenden Gewichten startklar in der Garage 8-)
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#116 Beitrag von zirri01 » Do 14. Okt 2021, 20:13

maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 19:50
Aber die Drehmomentkurve müsste doch hier ganz anders aussehen.
Anhand der Formel PS=Drehmoment*Drehzahl (in diesem Fall ist das ja die Raddrehzahl) zeigt sich doch schon, was ich meine.
Die Geschwindigkeit auf der x-Achse ist nichts anderes als die Raddrehzahl. Somit müssten wir bei niedrigen Geschwindigkeiten ein hohes Drehmoment haben, was bei steigender Geschwindigkeit (und konstanter Leistung) zu niedrigem Drehmoment bei hohen Geschwindigkeiten führt.

Mit anderen Worten: Leistung und Drehmoment müssten in dem Leistungsdiagramm beide Über die Geschwindigkeit fallen, allerdings müsste die Drehmomentkurve deutlich stärker abfallen als die PS Kurve.
Korrigiert mich wenn ich flasch liege! Es geht mir nicht um Besserwisserei sondern nur um ein plausibles Leistungsdiagramm.
Als Zusatzinfo zur Diskussion bez. Plausiblilität des Verlaufs der Drehmomentkurve von Peters Leistungsdiagramm von vor etwa 3 Wochen:
Es ist um folgendes Diagramm gegangen:
Bild
Beim Tuning sind korrekte Messungen und die korrekte Interpretation der Daten essenziell, nur damit kann man auch Rückschlüsse für die weiteren Schritte ziehen.

Zum Vergleich ein Leistungsmessungdiagramm von einem Polaris Scrambler Quad - ebenfalls wie der Vespa Quasar/HPE Motor mit einer Variomatik/CVT ausgestattet.
Wenn man diese Drehmomentkurven (Vespa unten blau,gelb & Polaris Scambler rot, orange) vergleicht ist der ähnliche Verlauf gut ersichtlich -> so verhält sich ein Motor mit regelnder Vario auf einem korrekt messendem Prüfstand.
(Unabhängige) Bezugsquelle des Quad-Diagramms -> https://www.powervision.de/tuning/pruef ... pruefstand
Bild

Grüsse zirri01

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#117 Beitrag von Supersteven » Sa 16. Okt 2021, 18:55

GTS-Peter hat geschrieben:
Do 14. Okt 2021, 13:23
Der Vollständigkeit halber hier noch die P4 Messung:

Bild

Leider noch nicht mit den optimalen Gewichten. Vor allem oben raus hat der Motor da sicher schon Leistung verloren. Leider habe ich seitdem keinen Termin mehr finden können um die Messung mit den passenden Gewichten machen zu lassen.

Am P4 wurde die HPE im 100% originalen Zustand mit 21,5 PS gemessen.

Mit einem Euro3 Akrapovic kamen noch mal 0,6 PS dazu - 22,1 PS maximale Leistung.

Nach dem Umbau liegen nun 25,3 PS an - es fehlt aufgrund der etwas zu leichten Vario-Gewichte bei dieser Messung noch ca 1 PS, schätze ich..

Leider ist der Worb5 bis in den November rein in Urlaub und ich hoffe das ich vor dem ersten Salz noch mal zu ihm komme. Der Roller steht jedenfalls mit den passenden Gewichten startklar in der Garage 8-)
22,1 PS am Rad mit meiner HPE mit Sportauspuff hätte ich gerne! Das kann doch nicht stimmen. Laut dem Diagramm hätte dein Tuning nur knapp über 3 PS gebracht. Die Differenz muss doch viel größer sein.

Liebe Grüße aus Wien

Supersteven

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#118 Beitrag von GTS-Peter » Sa 16. Okt 2021, 19:19

Schraub dir nen Euro3 Akrapovic auf die HPE und stell sie auf einen P4 und dann hast du wahrscheinlich deine 22 PS. Der Akrapovic alleine hat nur 0,6 PS gebracht. Original hatte die HPE am P4 Prüfstand schon 21,5 PS

"nur" 3 PS Netto Leistung am Hinterrad muss man erst mal schaffen. Abgesehen davon hatte ich ja schon erwähnt, dass diese Messung mit zu leichten Gewichten gefahren wurde und daher wahrscheinlich 1 PS verloren gegangen ist.

Man sieht es auch an dem Drehzahlniveau. Ich ging nach dem Umbau davon aus, das sie etwas höher peaked und habe etwas leichtere Gewichte verbaut. Die Beschleunigungsdrehzahl stieg damit von ca 7150 auf 8250 rpm.

Wie sich später beim Messen mit blockierter Vario herausstellte, peaked der neue Motor allerdings satte 500 rpm früher! Damit hatte ich nicht gerechnet und hab leider die erste Messung mit zu leichten Gewichten gemacht.

Ich reiche noch eine Messung mit den richtigen Gewichten nach. Die Messung lief mit 12,5 gramm und jetzt sind wieder 13,5 gramm drin. Leider sind der Worb5 und ich noch nicht zusammen gekommen bzgl einer neuen Messung.
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#119 Beitrag von Supersteven » Sa 16. Okt 2021, 21:57

Du hast doch erwähnt, dass du ca. 5 PS Mehrleistung am Rad erreicht hast. Bin immer davon ausgegangen, dass die HPE E4 original nur ca.19 PS am Rad hat. Zumindest hab ich das in mehreren Berichten gelesen.

Bin gespannt auf die Messung bei Worb5 und wünsche dir, dass du mit ein paar Optimierungen noch 1 oder gar 2 PS rausholen kannst und auf unter 10 Sekunden auf 100 kommst.

Liebe Grüße aus Wien

Supersteven

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#120 Beitrag von GTS-Peter » Sa 16. Okt 2021, 22:25

Kommt drauf an auf welchem Prüfstand du misst und ob man von Kurbelwellenleistung oder Radleistung spricht. Ich habe auch noch ne Messung mit 33 PS die angeblich auch korrekt sein soll :) ich Stapel aber lieber tief mit meinen Angaben und gebe nur plausible Werte an.

Außerdem haben wir schon verschiedene Messungen mit verschiedenen Ansaugsystemen gemacht. Mit offener Ansaugung kam noch einmal etwas mehr Leistung dazu. Leider ist die offene ansaugung nichts für den täglichen Einsatz, da viel zu laut.
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