Zylinderkopf

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Zomtec
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Re: Zylinderkopf

#76 Beitrag von Zomtec » Mi 26. Jan 2022, 16:29

Juxus hat geschrieben:
Mi 26. Jan 2022, 16:11
Zomtec hat geschrieben:
Mi 26. Jan 2022, 16:03
Mal was anderes…
Wenn ich mich bei insta rumtreibe komme ich relativ schnell auf so Seiten von BWSP usw die bauen sexy Zeug für ihre Mofas und sind auch Viertaktmotoren, das noch keiner bei den GTS so durchdreht ist.
Frage zurück - warum machst Du es nicht für deinen Roller/Motor?
Habe erst den Roller mein Freundin fertig gemacht, größen Service mit Reifen, Gabel Service mit neuen Buchsen und so weiter.

Wie gesagt suche aktuell einen Motor zum spielen, den Originalen mit 10tkm ist mir zu schade bis jetzt.

GTS-Peter
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Re: Zylinderkopf

#77 Beitrag von GTS-Peter » Mi 26. Jan 2022, 16:32

Dem originalen Motor wird das auch nicht schaden.. Kannst ja auch immer wieder zurück bauen falls das jemals wieder gewollt ist. Kostet dich nur einen Dichtungssatz und einen Ölwechsel.

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zirri01
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Re: Zylinderkopf

#78 Beitrag von zirri01 » Do 27. Jan 2022, 17:40

stefko22 hat geschrieben:
Mo 24. Jan 2022, 21:09
Find ich sehr gut, dass sich paar mehr Leute mit dem Thema beschäftigen. Der 300er PIA Motor ist da schon super geeignet dafür die Theorie in die Praxis umzusetzen.

Dann noch 38er DRK, ASS machen, Airbox machen, Auspuff obligatorisch und die Polini Nocke schadet auch nicht.

Gibt viel gute Literatur zu dem Thema. Wenn man da etwas abtaucht, kann jeder halbwegs Begabte mit Hausverstand und einer halbwegsen Hobby Werkstatt echt was auf die Beine stellen.

0-100 Zeit halbieren ist allemal drin.
Greets, Stefan
Meine Erfahrungen sind diesbez. ganz anders. Um die Beschleunigungszeit zu halbieren musste ich sehr hohen Aufwand betreiben.
Im Serientrim beschleunigt eine 300er im Bereich 14sec -> somit wären lt. deinem Post scheinbar rel. einfach 7sec möglich.
Für 7sec benötigt man etwa echte 27PS am Rad (am Dynojet gemessen, nicht Ammerschläger).
Weiters schreibst du von der 38er Drosselklappe. Es gibt nur sehr wenige Fzge., welche auf diese DRK umgebaut und vor allem gut eingestellt wurden. Leistungszuwachs 38er ggü. 32er Drosselklappe ( beide mit bereits mod. Kennfeld) etwa 1,5PS.
Als nächstes verliert man mit einer bereits mod.Airbox ggü. einem gut funktionierendem Luftfilter mit Ansaugtrichter etwa 1 PS.
Zuletzt noch zur Nockenwelle. Generell bekommt man nur die Polini NW zu kaufen. Mit dieser schaffte ich nur eine minimale Mehrleistung gegenüber der Serien NW. Deswegen die Entwicklung meiner eigenen NW, welche um 2,5-3PS Mehrleistung (Letztstand) im Vergleich zur Polini macht.

Daraus ergab sich bei verschiedenen Motoren ohne die zuletzt genannten Umfänge (38erDRK, offenes gut abgestimmtes Ansaugsystem mit Ansaugtrichter, gut funktionierender Auspuff, Nockenwelle mit längeren Steuerzeiten) eher eine reale Leistung um 23PS am Rad. Mit realen 23PS am Rad schafft man wiederum niemals eine 7 Sekunden Zeit vom Stand auf 100kmh GPS, eher im 10 Sekunden Bereich und dies ist ein großer Unterschied.

Grüße zirri01

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Re: Zylinderkopf

#79 Beitrag von stefko22 » Fr 28. Jan 2022, 23:54


Meine Erfahrungen sind diesbez. ganz anders. Um die Beschleunigungszeit zu halbieren musste ich sehr hohen Aufwand betreiben.
Im Serientrim beschleunigt eine 300er im Bereich 14sec -> somit wären lt. deinem Post scheinbar rel. einfach 7sec möglich.
Für 7sec benötigt man etwa echte 27PS am Rad (am Dynojet gemessen, nicht Ammerschläger).
Weiters schreibst du von der 38er Drosselklappe. Es gibt nur sehr wenige Fzge., welche auf diese DRK umgebaut und vor allem gut eingestellt wurden. Leistungszuwachs 38er ggü. 32er Drosselklappe ( beide mit bereits mod. Kennfeld) etwa 1,5PS.
Als nächstes verliert man mit einer bereits mod.Airbox ggü. einem gut funktionierendem Luftfilter mit Ansaugtrichter etwa 1 PS.
Zuletzt noch zur Nockenwelle. Generell bekommt man nur die Polini NW zu kaufen. Mit dieser schaffte ich nur eine minimale Mehrleistung gegenüber der Serien NW. Deswegen die Entwicklung meiner eigenen NW, welche um 2,5-3PS Mehrleistung (Letztstand) im Vergleich zur Polini macht.

Daraus ergab sich bei verschiedenen Motoren ohne die zuletzt genannten Umfänge (38erDRK, offenes gut abgestimmtes Ansaugsystem mit Ansaugtrichter, gut funktionierender Auspuff, Nockenwelle mit längeren Steuerzeiten) eher eine reale Leistung um 23PS am Rad. Mit realen 23PS am Rad schafft man wiederum niemals eine 7 Sekunden Zeit vom Stand auf 100kmh GPS, eher im 10 Sekunden Bereich und dies ist ein großer Unterschied.

Grüße zirri01

Ich denke man muss hier etwas differenzieren. Was sicherlich nicht möglich ist, und da bin ich bei dir, mal schnell an ein paar Wochenenden seine GTS ohne Vorwissen in den Bereich von haltbaren +/- 30PS zu heben. Das sehe ich auch so. Ich kann jedoch aus eigener Erfahrung sagen, dass es, und da bleibe ich gerne bei meiner Meinung, durchaus möglich ist, für geschickte ambitionierte Leute, so eine GTS aufzubauen. In meinem vorhergehenden Post habe ich auch alle Baugruppen genannt, welche grob notwendig sind um auf solche Beschleunigungswerte zu kommen. Deinem letzten Absatz stimme ich inhaltlich zu, allerdings suggeriert er leider auch, dass ich behaupten würde, dass eine 7 Sekunden Zeit ohne die genannten Änderungen mögliche wäre, was schlicht nicht stimmt.

Mich hat der Tuningvirus vor ca 3-4 Jahren gepackt. Zu dem Zeitpunkt hatte ich keinerlei praktische Erfahrung was ernsthaftes Motortuning am Quasar anbelangt. Ich kannte die Beiträge von Keks und dir und grüni und hab mir mal einen Abend lang die Videos zum Ein-/Ausbau des Motors und zum Umbau auf 4V von scooterwest angesehen und dann beschlossen den Motor aus meiner bis dahin einzigen GTS auszubauen und es zu riskieren. Damalige Vorerfahrung quasi 0, aber viel Elan und Interesse und eine kleine Hobbywerkstatt.

Parallel habe ich mich immer mehr in alle Bereiche eines umfassenden Saugertunings eingelesen, getüftelt, eingebaut, wieder ausgebaut, wieder geändert, weiter eingelesen, Berechnungen angestellt, wieder getüftelt,… Es ist halt ein echtes ernsthaftes Hobby geworden. Denke das war bei dir nicht so viel anders. Mit dem Aufbau von Know-how kommen dann auch immer wieder weitere neue Erkenntnisse und Ideen, es tun sich einfach neue Möglichkeiten und Dinge auf, die man vorher nicht sehen konnte usw…

Mal schnell ist also wahrscheinlich nicht möglich, aber als Hobby kann man auch bei 0 anfangen und etwas schaffen. Es erfordert allerdings dann auch viel Zeit und noch mehr Geld. Aber auch der Umstand ist bei dir sicherlich nicht anders.

Mittlerweile stapelt sich die Fachliteratur bei mir und in den Regalen liegen zahlreiche Vespa(tuning)bauteile, teils modifiziert, teilweise komplette Eigenentwicklungen. Selbstgeschriebene Programme für diverseste Berechnungen,… Aber auch das nötige Equipment zum Messen, messen, messen,… Leistungsprüfstand steht in der Garage nebenan, Lambda/alpha-n Datenlogger ist komplett auf einer GTS verkabelt verbaut und die dragy-box ist auch ein unverzichtbares Mittel zur Validierung geworden.

Bzgl. Airbox machen:
Damit habe ich nicht den gängigen „Airboxmod“ gemeint. Vielleicht war ich hier auch nicht präzise genug. Ich bin bei dir und es deckt sich auch mit meiner Erfahrung, dass der Airboxmod nicht genug Durchsatz bringt wenn man die Leistung ernsthaft steigern möchte. Ich bin hierbei auch einen eigenen Weg gegangen. Helmfach wollte ich nicht opfern und offener Trichter war mir viel zu laut.

Bzgl. 38er DRK:
Läuft bei mir mittlerweile genauso rund wie eine originale GTS. Springt heiß wie kalt schön an, pegelt sich gut ein, Lambdawerte passen in allen Bereichen wie sie sollen, kein Verschlucken, kein Knallen. War aber, wie alles andere auch, viel viel Arbeit.
Die GTS hat letzte Saison am LUZ Prüfstand relativ kontinuierlich um die 31PS gedrückt. Auf einen Dynojet umgelegt werden das dann wahrscheinlich die angesprochenen 27-28 PS sein. So wäre zumindest meine Schätzung.

Bzgl. Beschleunigung:
ich hänge anbei noch ein paar dragy Läufe mit an. Unsere Erfahrungen scheinen sich hier ziemlich gut zu decken. Mit einer originalen GTS 300 komme ich immer so auf 16-17 sek für 0-100. Ich bin aber auch 193 groß und die Waage will einfach grad nicht zweistellig bei mir anzeigen. Gewicht/Luftwiderstand ist bei dem kleinen Motor halt leider echt ein Thema.

Mit meinem aktuellen Setup beschleunige ich die GTS aktuell in 7,2 sek auf 100. Mit weniger Fahrergewicht/größe steht dann eine 6,x an. Wichtig war mir bei dem Setup allerdings auch, dass es strassentauglich bleibt und ich keine Abstriche bei Fahrkomfort und Topspeed machen muss. Die Vespa ist also nicht für Prüfstandsläufe optimiert und kann obenraus richtig schnell sein.

Bzgl. Nockenwelle:
Hier ist aktuell noch die Polini verbaut, welche ich nach wie vor jederzeit der Originalen vorziehen würde. Fakt ist aber auch, dass man sich auch beim Thema Nocke – auch wenn man nur die Polini verbauen möchte – echt viel Zeit lassen sollte und wissen sollte was man tut. Ich würde niemandem ohne Erfahrung an dem Motor empfehlen einfach mal schnell die PIA gegen die Polini Nocke zu tauschen.

Beim Thema Nocke sehe ich aber echt noch Potenzial für mein Setup. Nachdem du damals aber (leider) den Vertrieb der Sets (die Nocke hätte es meines Wissens nach, ohnehin nicht einzeln gegeben) eingestellt hast und es auch sonst nichts nachweislich haltbares/fahrbares für die GTS-Einspritzer am Markt gibt, bin ich hier auch eigene Wege gegangen. Das Thema Nockenwelle als Kapitel für sich, war sicherlich das umfänglichste und aufwendigste. Ich habe vor über einem Jahr damit begonnen mir eine eigene Software zu schreiben, welche Ventilerhebungskurven berechnet, prüft und dann über Ventiltriebgeometrie maschinenverarbeitbare Nockenkonturen generiert, welche dann wiederum nach mehreren Faktoren geprüft werden. Den Zylinderkopf samt Bauteilen habe ich zu diesem Zweck auch bei einem Messtechnikunternehmen vermessen lassen.

Der nächste Schritt ist nun die Prototypenfertigung. Hier hat sich bei mir aus Zeitgründen leider lange nichts getan und ganz billig ist der Spass auch nicht. Bei dem Thema erzähle ich dir wahrscheinlich nichts neues. Die von dir erzielte Mehrleistung von 2,5-3 PS - Polini NW vs zirri NW - stimmt mich jedenfalls sehr positiv was das weitere Tuning anbelangt. An der 6 Sekunden-Marke zu kratzen wäre demnach also durchaus möglich.

Aktuell tut sich über einen meiner Kontakte gerade eine vielversprechende Möglichkeit auf. Ich bin selbst sehr gespannt.

Fakt für mich ist, die wenigen, die sich hier im Forum zum Thema Motortuning bis ins kleinste Detail beschäftigen tun das sicherlich alle mit Leidenschaft und teilen somit die gleichen Interessen. Und das ist doch wunderbar!

LG Stefan



Anbei ein paar dragy Auswertungen:

Original GTS 300 mit mir als Pilot:
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Meine GTS 300 mit mir als Pilot:
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Meine GTS 300 mit einem Bekannten als Pilot - kleiner und leichter als ich. Er ist damit damals nur einmal für die Messung die Strecke auf und ab gefahren ohne meine GTS zu kennen. Meine Vermutung: Ein Wert unter 6,5sek. wäre auch möglich gewesen.
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Zuletzt geändert von stefko22 am Sa 29. Jan 2022, 00:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zylinderkopf

#80 Beitrag von stefko22 » Fr 28. Jan 2022, 23:56

Und noch ein paar Impressionen einer fertig modellierten Nocke mit berechneter Kontur.

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Re: Zylinderkopf

#81 Beitrag von zirri01 » Sa 29. Jan 2022, 12:42

@stefko:
Dann hast du dich wie du schreibst schon in die Materie eingearbeitet in den letzten Jahren und bist nun etwa bei 50% der Zeit gegenüber Serie.
Ich hoffe mein neues Setup (seit 4 Jahren) wird im Sommer fertig, dann können wir es ja mal vergleichen auf der Straße und am Dyno.....wir wohnen ja nicht so weit von einander entfernt.

Dann mal ebenfalls auch viel Spass mit dem tollen Hobby weiters!
zirri01

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Re: Zylinderkopf

#82 Beitrag von stefko22 » Sa 29. Jan 2022, 13:42

@zirri:
Ja, kann man grob so sagen. Rein rechnerisch sogar unter 50%, weshalb ich zuvor auch die Aussage mit den machbaren 50% getroffen habe. Wie gesagt, nicht mal so nebenbei, aber machbar, wenn der Wille da ist.

Für Treffen, Benzingespräche, Vergleiche, Erfahrungsaustausch bin ich immer gerne zu haben. Vielleicht schaffen wir es ja tatsächlich heuer. Würde mich jedenfalls freuen.

Bis dahin!
LG Stefan

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Re: Zylinderkopf

#83 Beitrag von Zomtec » Sa 29. Jan 2022, 20:42

In diesem speziellen Fall macht Gramlibuster die Abstimmung über sein Vergaser, normalerweise fahren die meisten Einspritzung.
Ist es möglich alle GTS Modelle zu Mappen? Oder reicht die Forcemaster völlig aus. Das ist eine für mich echt wichtig frage, was nützt die ganze Hardware wenn die Software damit nicht umgehen kann.
Ich persönlich habe ein Euro 3 Motor von 2010.

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Re: Zylinderkopf

#84 Beitrag von Gramlibuster » Sa 29. Jan 2022, 21:04

@stefko22 Respekt und Hut ab von meiner Seite aus gerne würde ich auch so in die vollen gehen ist in meiner finanziellen Situation nicht möglich deshalb ich bei mir auch alles DIY macht auch ein riesen spass mal sehen wo ich so in 2-3 jahren stehe

Ach den gleichen Respekt hab ich bei gts-Peter und zirri01 natürlich auch echt spannend zu lesen

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Re: Zylinderkopf

#85 Beitrag von Gramlibuster » So 30. Jan 2022, 15:22

Bild
20220130_150154.jpg
So heute mal den Übergängen Ansaugstutzen-einlass gewidmet
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

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Re: Zylinderkopf

#86 Beitrag von Zomtec » So 30. Jan 2022, 16:14

Gramlibuster hat geschrieben:
So 30. Jan 2022, 15:22
Bild20220130_150154.jpgSo heute mal den Übergängen Ansaugstutzen-einlass gewidmet
Bin gespannt was raus kommt am Ende und wenn es nur 2ps sind :verliebt:
Hast du mal Bilder von der Überarbeitung der Airbox?

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Re: Zylinderkopf

#87 Beitrag von Gramlibuster » So 30. Jan 2022, 16:33

Wenn es 2ps sind wäre ich schon überglücklich.
Bilder von der airbox kommen auch noch der runner hat nur eine andere als die vespe allerdings ähnlich aufgebaut hab da schon eine version2 in Planung

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Re: Zylinderkopf

#88 Beitrag von stefko22 » Di 1. Feb 2022, 09:02

@zomtec:
Die MIUs sind im Prinzip alle mapbar. Forcemaster/PM-Kasterl/Dynojet-Kasterl kann man natürlich auch machen. Ich habe selbst auch mit einem FM3 angefangen.
Ein Mapping bietet mehr Möglichkeiten und ist für die Leistungsoptimierung vorzuziehen. Ein Forcemaster bietet den Vorteil, dass er relativ leicht zu installieren ist und man eben nicht auf die ECU zugreifen muss. Gemisch anfetten geht damit auch.

Egal was du tust, ich würde mir jedenfalls eine Lamdasonde holen und die Änderungen damit prüfen. Dazu gibts auch schon viel im Forum zu lesen.

@Gramlibuster: Danke! Es ist auch ein tolles Hobby. Ich würde dir jedenfalls empfehlen in eine dragybox zu investieren. Die kostet nicht die Welt und du kannst deine Änderungen am Antriebsstrang sehr gut auf Performance überprüfen. Aufs Popometer würde ich mich nie verlassen.

Viel Spaß und Erfolg für dein Projekt!

Stefko

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Re: Zylinderkopf

#89 Beitrag von Gramlibuster » Di 1. Feb 2022, 16:21

Da fällt mir ein gibt oder würde es bedarf an bearbeiteten airboxen geben

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Re: Zylinderkopf

#90 Beitrag von Zomtec » Di 1. Feb 2022, 17:31

stefko22 hat geschrieben:
Di 1. Feb 2022, 09:02
@zomtec:
Die MIUs sind im Prinzip alle mapbar. Forcemaster/PM-Kasterl/Dynojet-Kasterl kann man natürlich auch machen. Ich habe selbst auch mit einem FM3 angefangen.
Ein Mapping bietet mehr Möglichkeiten und ist für die Leistungsoptimierung vorzuziehen. Ein Forcemaster bietet den Vorteil, dass er relativ leicht zu installieren ist und man eben nicht auf die ECU zugreifen muss. Gemisch anfetten geht damit auch.

Egal was du tust, ich würde mir jedenfalls eine Lamdasonde holen und die Änderungen damit prüfen. Dazu gibts auch schon viel im Forum zu lesen.

@Gramlibuster: Danke! Es ist auch ein tolles Hobby. Ich würde dir jedenfalls empfehlen in eine dragybox zu investieren. Die kostet nicht die Welt und du kannst deine Änderungen am Antriebsstrang sehr gut auf Performance überprüfen. Aufs Popometer würde ich mich nie verlassen.

Viel Spaß und Erfolg für dein Projekt!

Stefko
Die Frage ist, werden auf die MIUs nur Datensätze gespielt wie beim Diesel Tuning oder eine individuelle Abstimmung.

Individuell wäre super und wenn überscheibar sind wer macht das konkret für welches Geld (gerne NRW+300km)
Ich habe in Koblenz gefragt da wurde mir was von Forcemaster und 1500€ gesagt.
250€ Braunschweig da habe ich aber nur einen Kontakt über einen Kontakt.

Also im Step eins alles verbauen und Forcemaster testen und das ganze mit Dragy und P4 überprüfen.

Welche Lamda kannst du empfehlen? Ich finde die von Koso nett und schön klein.

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