Stoßdämpfer vespa gts

[thomas777]

*** gelöscht ***

sorry.

[Doc B]

Wollen wir mal wieder zurück, ganz zurück, zum ursprünglichen Thema gehen?
LG Thomas

Das Thema ist doch Stoßdämpfer GTS, oder hast Du eine andere Überschrift? Somit hat alles, was sich um diese handelt hier seine Berechtigung.

[thomas777]

Wollen wir mal wieder zurück, ganz zurück, zum ursprünglichen Thema gehen?
LG Thomas

Das Thema ist doch Stoßdämpfer GTS, oder hast Du eine andere Überschrift? Somit hat alles, was sich um diese handelt hier seine Berechtigung.

Sorry!!! Ich habe den ursprünglichen Thread mehr als Produktempfehlungsanfrage gesehen. Den Rest meines Beitrags habe ich mal herausgenommen und er kommt in einen anderen Thread.

Also streicht bitte einfach diesen Satz (zumindest gedanklich) und macht weiter...

[Torbolino]

[quote="Doc B" post_id=769362 time=1619890063 use
Die aktuelle Vorderradführung hat ein höheres Losbrechmoment, die inneren Wiederstände der "Klemmfaust", genauer der ESS-Kinematik („Enhanced Sliding Suspension“) sind um 50% geringer. Daher spricht das ESS Fahrwerk wesentlich sensibeler an. Nur wegen diesem System hatte Wilbers damals überhaupt ein Fahrwerk für die GTS rausgebracht.

Und das Zitat war original Wilbers...und die sollten es wissen.

Nein, hat sie nicht!! Hallo - n bisschen Ahnung von Physik?! Dass Wilberts über die erneute Änderung von Piaggio angepisst war, kann ich versehen, aber der angeführte Grund ist physikalisch Blödsinn. Bei der Gummi-Augen-Befestigung werden keinerlei Torsionskräfte mehr aufgenommen. Deswegen ist das Fahrwerk auch deutlich schwammiger. Das Gummi unten im Stoßdämperlager bekommt die komplette Bemsenergie und die Bewegungsenergie mit, und das kann nur Sch.. sein!

Ich weiß ja nicht, von welcher Gummiaugenbefestigung Du redest, meine GTS hat an der unteren Aufnahme keine Gummidämpfer. Weder im Stoßdämpfer selbst ist eine Gummilagerung, noch in der unteren Aufnahme. In der Aufnahme sind rechts und links Lagerbuchsen, mittig wird der Stoßdämpfer eingelegt und beides wird mit einem Aufnahmebolzen verbunden. Die einzigen Gummis, die da unten sind, sind Dichtringe um die Lagerbuchsen vor Dreck zu schützen.

Piaggio hat die Aufnahme nur deswegen wieder geändert, weil es einfach Kosten spart. So wie immer mehr Kosten eingespart werden und solange die GTS immer noch gekauft wird, wie warme Semmeln, werden sie das auch noch weiter ausreizen.[/quote]

---

Okay Thomas, du hast Recht, es sind keine Gummibuchsen im unteren Stoßdämpferauge verbaut sondern irgendwie geartete Lagerbuchsen. Der Kernpunkt, auf den ich aber herauswollte, ist, dass diese Art der Befestigung die Kippkräfte der Achsaufhängung beim Einfedern nicht aufnehmen kann. Die frühere und eben auch aktuelle Konstruktion kann das erheblich besser und deshalb verbaut Piaggio sie jetzt wieder.
Warum diese Art der Aufhängung Kosten sparen soll, leuchtet mir nicht ein, da sie ja mit 2 Befestigungsbolzen aufwändiger ist, als die andere.

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[Randyak]

Na ja die aktuelle und auch alte Befestigung mit den zwei einfachen Maschinenschrauben ist schon einfacher und demnach auch kostengünstiger. Die sog. Klemmfaust ist eine Sonderkonstruktion. Evtl. mit Sonderbauteilen (nicht Normteile). Sie stellt eine regelrechte Lagerung dar, während die andere Befestigung einfach nur eine Verschraubung einfachster Art unter Verwendung von Normteilen ist.
Die Klemmfaust kann Kräfte in Fahrzeug Längsrichtung aufnehmen. Das muss sie können, um z.B. das Bremsmoment übertragen zu können. Aufgenommen wird es von der Kolbenstange.
Kräfte Quer zur Längsrichtung nimmt die Klemmfaust nicht auf, da hier die Rotation zugelassen wird. Darin sehe ich den einzigen Vorteil der Klemmfaust. Es entstehen keine Verspannungen im Stoßdämpfer durch z.B. Verwindung bei Schräglage, da der Stoßdämpfer auch oben in PU Buchsen elastisch gelagert ist
Mag sein, dass ich die Konstruktion nicht 100%ig richtig verstehe, aber ich glaube auch nicht, dass ich völlig daneben liege.
Bei der aktuellen Befestigung entstehen dagegen Verspannungen im Stoßdämpfer durch Bremskräfte und durch Querkräfte.

[Torbolino]

Na ja die aktuelle und auch alte Befestigung mit den zwei einfachen Maschinenschrauben ist schon einfacher und demnach auch kostengünstiger. Die sog. Klemmfaust ist eine Sonderkonstruktion. Evtl. mit Sonderbauteilen (nicht Normteile). Sie stellt eine regelrechte Lagerung dar, während die andere Befestigung einfach nur eine Verschraubung einfachster Art unter Verwendung von Normteilen ist.
Die Klemmfaust kann Kräfte in Fahrzeug Längsrichtung aufnehmen. Das muss sie können, um z.B. das Bremsmoment übertragen zu können. Aufgenommen wird es von der Kolbenstange.
Kräfte Quer zur Längsrichtung nimmt die Klemmfaust nicht auf, da hier die Rotation zugelassen wird. Darin sehe ich den einzigen Vorteil der Klemmfaust. Es entstehen keine Verspannungen im Stoßdämpfer durch z.B. Verwindung bei Schräglage, da der Stoßdämpfer auch oben in PU Buchsen elastisch gelagert ist
Mag sein, dass ich die Konstruktion nicht 100%ig richtig verstehe, aber ich glaube auch nicht, dass ich völlig daneben liege.
Bei der aktuellen Befestigung entstehen dagegen Verspannungen im Stoßdämpfer durch Bremskräfte und durch Querkräfte.

Einfache "Maschinenschrauben" sind es bei beiden Befestigungen. Irgendwelche gaaanz besonderen Bauteile aus der Raketentechnik sind auch bei der Klemmfaust nicht verbaut worden.

Richtig, die Klemmfaust kann nur die Bremskräfte aufnehmen, Rotation muss sie zulassen. Das siehst du als Vorteil?? Wenn dein Vorderrad irgendwie unkontrolliert in Schräglage beim Einfedern durch Torsion herumpendelt?! Totale Katastrophe!

Korrekt, der Stoßdämper muss Biegekräfte auf die Kolbenstange aufnehmen, für die er aber eigentlich konstruiert ist. Diesen Effekt gibt es ja nun schon seit der Erfindung der Vespa-Vorderradkonstruktion. Bei der 2-Schrauben-Konstruktion eben in alle Richtungen. Deshalb ist die Kolbenstange bei der GTS auch mit serienmäßigen 12mm relativ dick dimensioniert, bei den Sportfahrwerken mit 14mm dann noch einmal weiter verstärkt worden, um noch mehr Verwindungsteifigkeit zu erreichen.

Dass die Vorderradkonstruktion der Verspa wahrlich nicht das Gelbe vom Ei ist, darüber sind wir uns wohl alle einig. Mir wären 2 gleichmäßig gefederte und gedämpfte Holme wie z.B. bei der Beverly erheblich lieber, aber aus Gründen der klassischen Optik will Piaggio das eben nicht.

[Randyak]

Richtig, die Klemmfaust kann nur die Bremskräfte aufnehmen, Rotation muss sie zulassen. Das siehst du als Vorteil?? Wenn dein Vorderrad irgendwie unkontrolliert in Schräglage beim Einfedern durch Torsion herumpendelt?! Totale Katastrophe!

Da bist du im Irrtum.
Das Vorderrad ist auf seiner Achse verspannt. Diese ist in ihrer Einarmschwinge verspannt. Alle Teile für sich sind verdrehsicher. Die Vorderrad Achse ist vom Konstruktionselement her ein Kragträger. Statisch vollständig bestimmt. Aber er biegt sich. Am meisten am offenen Ende. Das lässt sich nicht vermeiden. Zumindest nicht in den Dimensionen die hier sinnvoll sind.
Dadurch bekommt der Stoßdämpfer seitliche Kräfte. Nur diese sind bei der Klemmfaust reduziert bis nicht vorhanden.
Und ja, theoretisch ist das ein Vorteil. Praktisch kann ich es nicht sagen, weil ich noch keine Klemmfaust gefahren habe.

[Torbolino]

Richtig, die Klemmfaust kann nur die Bremskräfte aufnehmen, Rotation muss sie zulassen. Das siehst du als Vorteil?? Wenn dein Vorderrad irgendwie unkontrolliert in Schräglage beim Einfedern durch Torsion herumpendelt?! Totale Katastrophe!

Da bist du im Irrtum.
Das Vorderrad ist auf seiner Achse verspannt. Diese ist in ihrer Einarmschwinge verspannt. Alle Teile für sich sind verdrehsicher. Die Vorderrad Achse ist vom Konstruktionselement her ein Kragträger. Statisch vollständig bestimmt. Aber er biegt sich. Am meisten am offenen Ende. Das lässt sich nicht vermeiden. Zumindest nicht in den Dimensionen die hier sinnvoll sind.
Dadurch bekommt der Stoßdämpfer seitliche Kräfte. Nur diese sind bei der Klemmfaust reduziert bis nicht vorhanden.
Und ja, theoretisch ist das ein Vorteil. Praktisch kann ich es nicht sagen, weil ich noch keine Klemmfaust gefahren habe.

Ähh ... Moment - erst sagst du, ich wäre im Irrtum und dann schreibst du quasi das gleiche, was ich gesagt habe?!

Ja klar, die Einarmschwinge ist ein durch seine Nadellagerung in sich festes System mit geringem Lagerspiel - aber die Biegekräfte sind doch eben das Problem! Das Vorderrad biegt sich beim Einfedern oben mit der seitlichen Flanke auf das Innere des Gabelstandrohres zu, weil die Achse sich biegt, die Kurzarmschwinge sich verwindet und das Gabelstandrohr sich leicht verbiegt. Es führt von vorne gesehen zu einem leichten Kippen des Vorderrades im Uhrzeigersinn, welches man eben bei einer Gabel mit zwei Gabelstandrohren nicht hat!
Die Kolbenstange des Stoßdämpfers der 2-Schrauben-Befestigung fängt einen gewissen Teil dieses Drehimpulses auf und führt zu einer Verbeserung der Steifigkeit. Die Klemmfaust KANN das eben nicht!

[Randyak]

Du hast geschrieben, dass das Vorderrad unkontrolliert während der Fahrt herumpendelt.
Ich habe meinen Text nochmal gelesen. Davon habe ich definitiv nichts geschrieben.
Unabhängig davon bin ich anderer Meinung als Du.
Einarmschwingen können gut funktionieren, wenn sie richtig konstruiert und dimensioniert sind und benötigen keine zusätzliche Abstützung über den Stoßdämpfer.
Im Stoßdämpfer will man keine Verwindung haben, weil daß das Ansprechverhalten verschlechtert.
Die gesamte Vespa Vorderrad Aufhängung ist eine Krücke, z.B. weil die Bremsmomente über die Kolbenstange übertragen werden. Das ist ein Fehler und kein Feature.
Ich vermute, dass Piaggio mit der Klemmfaust versucht hat die Situation etwas zu verbessern. Warum sie das wieder geändert haben, keine Ahnung.
Können wir nur vermuten. Vielleicht hat es nicht den gewünschten Effekt gebracht. Vielleicht war es zu teuer. Vielleicht wollte auch ein neuer Konstrukteur mal wieder was anderes machen.
Ich arbeite als Ingenieur in der Instandhaltung und kann nur sagen, dass nicht alle Vorgaben, bzw. Designs die von Konstrukteuren kommen einen Sinn ergeben. Ich muss mich da quasi täglich mit auseinandersetzen und mir den Kopf zerbrechen, ob meine Vorgaben einen vernünftigen technischen Hintergrund haben, oder ob einfach jemand keine Ahnung hatte. Letzteres darf ich halt nicht einfach annehmen, sondern muss erstmal vom Gegenteil ausgehen.

[Randyak]

Das hier kein Missverständnis aufkommt. Ich liebe Vespas mit all ihren Schwächen und Eigenheiten.
Ich bin mir auch bewusst, dass man durch den Austausch von Teilen wie Stoßdämpfern aus ner Vespa kein Superbike macht.
Mir macht das Optimieren einfach Spaß und ich sehe es als Hobby. Hobbies sind nicht immer 100% zweckorientiert und meistens auch nicht wirtschaftlich zu betrachten.
Im großen und ganzen bin ich nach Austausch der Stoßdämpfer mit dem Fahrverhalten sehr zufrieden. Viel mehr kann man vermutlich nicht mehr aus dieser Konstruktion rausholen. Eine Umrüstung auf ne Klemmfaust Gabel, um das Wilbers Federbein verwenden zu können ist mir zu aufwendig und zu teuer.
Ich würde gerne mal drei Fahrzeuge im Vergleich fahren, um den Unterschied bewerten zu können: GTS 300 original, GTS 300 mit Wilbers Federbein und meine GTS 300 mit BGM Pro Fahrwerk. Die Gelegenheit werde ich wohl nie bekommen
Über den technischen Hintergrund von konstruktiven Details kann man natürlich gerne diskutieren.
Vielleicht liest hier ja jemand mit der belastbare technische Hintergründe zu Klemmfaust Befestigung versus zwei Bolzen Befestigung hat?
Ich für meinen Teil beschreibe nur was ich sehe und mit meinem beruflichen Background ableiten kann. Aber ich arbeite nicht als Konstrukteur. Entsprechend fehlt mir die Gewissheit.

[Torbolino]

...
Unabhängig davon bin ich anderer Meinung als Du.
Einarmschwingen können gut funktionieren, wenn sie richtig konstruiert und dimensioniert sind und benötigen keine zusätzliche Abstützung über den Stoßdämpfer.
Im Stoßdämpfer will man keine Verwindung haben, weil daß das Ansprechverhalten verschlechtert.
Die gesamte Vespa Vorderrad Aufhängung ist eine Krücke, z.B. weil die Bremsmomente über die Kolbenstange übertragen werden. Das ist ein Fehler und kein Feature.
Ich vermute, dass Piaggio mit der Klemmfaust versucht hat die Situation etwas zu verbessern. Warum sie das wieder geändert haben, keine Ahnung.
Können wir nur vermuten. Vielleicht hat es nicht den gewünschten Effekt gebracht. Vielleicht war es zu teuer. Vielleicht wollte auch ein neuer Konstrukteur mal wieder was anderes machen.
Ich arbeite als Ingenieur in der Instandhaltung und kann nur sagen, dass nicht alle Vorgaben, bzw. Designs die von Konstrukteuren kommen einen Sinn ergeben. Ich muss mich da quasi täglich mit auseinandersetzen und mir den Kopf zerbrechen, ob meine Vorgaben einen vernünftigen technischen Hintergrund haben, oder ob einfach jemand keine Ahnung hatte. Letzteres darf ich halt nicht einfach annehmen, sondern muss erstmal vom Gegenteil ausgehen.

Ah ... schon wieder anderer Meinung ... na da bin ich aber gespannt.
- Stimmt, man KANN eine Einarmschwinge konstruieren, die besser und verwindungssteifer WÄRE, als die der GTS, aber davon reden wir ja hier nicht! Wir reden von dem, was Piaggio tatsächlich aktuell baut!
- Eine Verwindung im System beim Bremsen gibt es bei JEDER Gabel, egal welches Superbike du auch nimmst - es sei denn wir reden von Schwingengabeln, wie die, die Sachs die mal vor ewigen Zeiten gebaut hat, aber die hatte dafür bei stärkeren Bremsungen ein gefährliches Aufstellmoment.
https://www.youtube.com/watch?v=DVkysRl ... liverHoppe
- Da schau an, sind wir uns in dem Punkt wenigstens sofort einig: "die Piaggio-Gabel ist eine Krücke". Aber wie gesagt, das Federbein ist dafür konstruiert, die Bremskräfte und bei der alten und aktuellen Version, ebenfalls die (dagegen geringeren) Kippmomente aufzunehmen.
- Nein, die Kippfaust war NOCH instabiler, deswegen habe sie den Mist ganz schnell wieder aufgegeben!
- Ah, ein Ingenieur - das erklärt auch warum du alles, was man dir sagt, erst einmal als falsch bezeichnest und dann dein eigenes Resumé ziehst, welches dann aber nicht viel anders sein muss, als das, was man dir vorher gesagt hat. Rechthaberei ... anerzogene Ingenieurskrankheit.
Ich habe selber E-Technik studiert und genug technische Mechanik und Werkstoffkunde genossen, dass ich weiß, wovon ich rede!

[Torbolino]

Das hier kein Missverständnis aufkommt. Ich liebe Vespas mit all ihren Schwächen und Eigenheiten.
Ich bin mir auch bewusst, dass man durch den Austausch von Teilen wie Stoßdämpfern aus ner Vespa kein Superbike macht.
Mir macht das Optimieren einfach Spaß und ich sehe es als Hobby. Hobbies sind nicht immer 100% zweckorientiert und meistens auch nicht wirtschaftlich zu betrachten.
Im großen und ganzen bin ich nach Austausch der Stoßdämpfer mit dem Fahrverhalten sehr zufrieden. Viel mehr kann man vermutlich nicht mehr aus dieser Konstruktion rausholen. Eine Umrüstung auf ne Klemmfaust Gabel, um das Wilbers Federbein verwenden zu können ist mir zu aufwendig und zu teuer.
Ich würde gerne mal drei Fahrzeuge im Vergleich fahren, um den Unterschied bewerten zu können: GTS 300 original, GTS 300 mit Wilbers Federbein und meine GTS 300 mit BGM Pro Fahrwerk. Die Gelegenheit werde ich wohl nie bekommen
Über den technischen Hintergrund von konstruktiven Details kann man natürlich gerne diskutieren.
Vielleicht liest hier ja jemand mit der belastbare technische Hintergründe zu Klemmfaust Befestigung versus zwei Bolzen Befestigung hat?
Ich für meinen Teil beschreibe nur was ich sehe und mit meinem beruflichen Background ableiten kann. Aber ich arbeite nicht als Konstrukteur. Entsprechend fehlt mir die Gewissheit.

Wenn man Vespas nicht lieben würde, könnte man sich für das Geld auch etwas Vernünftiges kaufen. Mit 90mm Federweg und einer besch.. Einarmschwinge ein GSXR-Feeling zu erzeugen, geht halt nicht. Aber mit einem guten Sportfahrwerk lässt sich das Sicherheitsgefühl im Vergleich zur Serie zumindest deutlich verbessern.

Ich habe Wilbers ja angeschrieben, aber die wissen natürlich, dass bei einem Preis jenseits von 1.300 Euro der Absatz des Fahrwerks sehr mäßig sein wird und scheuen daher die erneute Abnahme incl. der ganzen Materialprüfungen. Ich hätte durchaus Interesse gehabt.
SIP sagte mir, dass sie gut 25.000 Euro inverstiert hätten, um das Zelioni-Fahrwerk mit TÜV in Deutschland anbieten zu können. Deswegen heißt es jetzt SIP-Performance.

Naja, bei den diversen Vespa-Treffen wird sich sicherlich mal der eine oder andere fnden, der dich mit seinem XY-Fahrwerk mal ne Runde drehen lassen wird. Problem ist halt nur, das die sich jeder nach seinem Gusto eingestellt hat.

[Randyak]

Du hast recht, ich hab Unrecht.
Belassen wir es dabei.
Kommen sonst auf keinen grünen Zweig.

[Torbolino]

Falls wir uns mal auf einem Vespa-Treffen sehen, kannst du mein "SIP-Performance"-Fahrwerk mit der 2-Bolzen-Befestigung wirklich gern mal testen.

Ein schönes Wochenende!

[Randyak]

Vespa Treffen. Das wäre mal was. Hoffe die Pandemie ist irgendwann mal überstanden.
Und back to topic:
Hatte ich ganz vergessen. Du hast dir ja die SIP PERFORMANCE Stoßdämpfer gekauft.
Schon eingebaut? Erste Erkenntnisse?
Wäre cool, wenn du bei Gelegenheit deine Erfahrungen mit uns austauschst. Gerne auch in dem Thread speziell zu den SIP PERFORMANCE Stoßdämpfern.
Ich bin echt drauf und dran meinen vorderen BGM Pro gegen den SIP auszutauschen... Fehlt nur noch der letzte Funke