Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

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Juxus
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#76 Beitrag von Juxus » Mo 20. Sep 2021, 20:47

maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 20:14
Juxus hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 20:10
maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 19:50

...
Anhand der Formel PS=Drehmoment*Drehzahl (in diesem Fall ist das ja die Raddrehzahl) zeigt sich doch schon, was ich meine.
...
Raddrehzahl ist falsch. Die Formel bezieht sich auf die Motordrehzahl.
Wie kommst du darauf?
Sonst wäre die Ausgabegröße Raddrehmoment. Und das wäre Motordrehmoment mal Übersetzung ... und da kommen keine 18 Nm raus und verläuft auch stark abfallend über kmh-Achse.

Vielleicht mal einen neuen Thread aufmachen - das Thema ist komplex und hier gehts eigentlich um den HPE Tuning Motor vom Peter.
Meinung ist nicht Ahnung ;)

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maxrichi
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#77 Beitrag von maxrichi » Mo 20. Sep 2021, 21:23

Juxus hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 20:47
maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 20:14
Juxus hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 20:10
maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 19:50

...
Anhand der Formel PS=Drehmoment*Drehzahl (in diesem Fall ist das ja die Raddrehzahl) zeigt sich doch schon, was ich meine.
...
Raddrehzahl ist falsch. Die Formel bezieht sich auf die Motordrehzahl.
Wie kommst du darauf?
Sonst wäre die Ausgabegröße Raddrehmoment. Und das wäre Motordrehmoment mal Übersetzung ... und da kommen keine 18 Nm raus und verläuft auch stark abfallend über kmh-Achse.

Vielleicht mal einen neuen Thread aufmachen - das Thema ist komplex und hier gehts eigentlich um den HPE Tuning Motor vom Peter.
Raddrehzahl ist richtig. Motordrehzah motrordrehmoment und motordrehzahl spielen bei dieser messung keine rolle.
Der prüfstand misst nach meinem wissen die raddrehzahl und das raddrehmoment und errechnet daraus die radleistung (radleistung=raddrehzahl*raddehmoment) daher muss sich eine fallende drehmomentkurve ergeben und eine annähernd konstante radleistung, die leicht abfällt aufgrund der höheren verlustleistung bei steigender drehzahl. Das ist offensichtich nicht der fall weshalb das diagramm in meinen augen nicht plausibel ist.

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zirri01
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#78 Beitrag von zirri01 » Mo 20. Sep 2021, 21:57

maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 21:23
Der prüfstand misst nach meinem wissen die raddrehzahl und das raddrehmoment und errechnet daraus die radleistung (radleistung=raddrehzahl*raddehmoment)
Woher kommt dein Wissen, dass der verwendete Dynojet auf dem Peter diese Messung durchführen hat lassen, die Raddrehzahl u.a. für die Ermittlung der Radleistung herangezogen hat?
Wäre toll, wenn du Fakten (zb. Link vom Messprinzip des verwendeten Prüfstands?, Info vom Prüfstandsbetreiber?,Berechnung?,....usw.) als Basis zu deiner Aussage einstellen würdest. Dies konnte ich bis jetzt deinen Posts noch nicht entnehmen. Vielleicht lässt sich deine Interpretation damit besser verstehen.
Danke

maxrichi
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#79 Beitrag von maxrichi » Mo 20. Sep 2021, 23:16

zirri01 hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 21:57
maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 21:23
Der prüfstand misst nach meinem wissen die raddrehzahl und das raddrehmoment und errechnet daraus die radleistung (radleistung=raddrehzahl*raddehmoment)
Woher kommt dein Wissen, dass der verwendete Dynojet auf dem Peter diese Messung durchführen hat lassen, die Raddrehzahl u.a. für die Ermittlung der Radleistung herangezogen hat?
Wäre toll, wenn du Fakten (zb. Link vom Messprinzip des verwendeten Prüfstands?, Info vom Prüfstandsbetreiber?,Berechnung?,....usw.) als Basis zu deiner Aussage einstellen würdest. Dies konnte ich bis jetzt deinen Posts noch nicht entnehmen. Vielleicht lässt sich deine Interpretation damit besser verstehen.
Danke
Die Radleistung lässt sich auf zwei Arten ermitteln. Entweder durch Messen der Beschleunigung der Prüfstandsrollen, oder durch direkte Messung des auf die Rollen wirkenden Drehmoments. Im ersten Fall muss das Trägheitsmoment der Rollen bekannt sein. Aus dem Trägheitsmoment und der Hochlaufzeit kann das Antriebsmoment, und daraus über die Winkelgeschwindigkeit die Leistung bestimmt werden.
Quelle:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rollenpr%C3%BCfstand

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#80 Beitrag von GTS-Peter » Mo 20. Sep 2021, 23:30

Und im zweiten Fall?

maxrichi
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#81 Beitrag von maxrichi » Mo 20. Sep 2021, 23:33

GTS-Peter hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 23:30
Und im zweiten Fall?
Im zweiten Fall werden die Rollen mittels einer angekoppelten Bremse gebremst und es wird dabei das Bremsmoment gemessen. In beiden Fällen muss die Leistung mit Hilfe der gemessenen Werte erst errechnet werden.

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#82 Beitrag von PX_GTS_FAN » Di 21. Sep 2021, 06:28

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#83 Beitrag von GTS-Peter » Di 21. Sep 2021, 07:06

Danke, beim Worb5 werde ich auf jeden Fall noch vorfahren.

Ich bin kein Prüfstands Spezialist und ich mag auch keiner werden. Mir reicht es wenn die Dinger funktionieren und plausible Werte ausspucken.

Wie der Dynojet in der Lage ist plausible Drehmomente zu messen und warum bei den Amerschläger Prüfstanden in der Legende unter der Messung meistens nur Käse steht was die Drehmomente angeht (mehrere 100 Newtonmeter), kann ich dir nicht sagen. Aufgefallen ist mir das auch schon.

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#84 Beitrag von zirri01 » Di 21. Sep 2021, 07:18

maxrichi hat geschrieben:
Mo 20. Sep 2021, 23:16
Die Radleistung lässt sich auf zwei Arten ermitteln. Entweder durch Messen der Beschleunigung der Prüfstandsrollen, oder durch direkte Messung des auf die Rollen wirkenden Drehmoments. Im ersten Fall muss das Trägheitsmoment der Rollen bekannt sein. Aus dem Trägheitsmoment und der Hochlaufzeit kann das Antriebsmoment, und daraus über die Winkelgeschwindigkeit die Leistung bestimmt werden.
Quelle:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rollenpr%C3%BCfstand
Wie Juxus auch schon geschrieben hat gehört eine Diskussion über Prüfstände nicht in Peters Tuningbeitrag, aber danke trotzdem hier für deinen ersten Versuch einer Antwort.

Du stellst oben die Aussage "Raddrehzahl ist richtig. Motordrehzah motrordrehmoment und motordrehzahl spielen bei dieser messung keine rolle.
Der prüfstand misst nach meinem wissen die raddrehzahl und das raddrehmoment und errechnet daraus die radleistung"
in den Raum und als Schlussfolgerung daraus ist für dich diese Messung unplausibel.
Dass am Prüfstand natürlich auch das Moment über die Rolle gemessen wird, wie im Wikipedia-Link von dir beschrieben ist klar.
Wenn ein Prüfstand dies nicht über die Rolle messen würde, dann müsste man das Fzg. gar nicht auf die Rolle stellen.

Meine Frage an dich war -> Exakt deine Aussage "prüfstand misst nach meinem wissen die raddrehzahl (und errechnet damit die Radleistung)" mittels Literaturangabe (zb. vom Hersteller) zu belegen. Dies ist ja der springende Punkt deiner Aussage, dass die Messung auf dem Dynojet (für dich) nicht plausibel ist.
Bei dem von dir genannten Wikipedia-Link über Prüfstände generell wird auf dieses wichtige Detail gar nicht eingegangen.

Ohne diese Quellenangabe bleibt deine Aussage leider nur deine Vermutung.
Natürlich hoffe ich auch, dass Peter seinen Roller auch zusätzlich noch auf einem P4 zum Vergleich mit gleichem Setup messen lässt.

Gerne, wenn du die Quelle mit den Details nennen kannst in dem von Juxus schon angesprochenen Beitrag über den Prüfstandsvergleich Dynojet vs. Ammerschläger P4 weiter !

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#85 Beitrag von DJ WOLF » Di 21. Sep 2021, 08:38

gts-peter,, wie hast du eigentlich den geschwindigkeitsbegrenzer überlistet? auch wenn du das kübler tonrad verwendest müsste ja bei "echten" 131 km/h schluss sein, oder?

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#86 Beitrag von GTS-Peter » Di 21. Sep 2021, 09:00

DJ WOLF hat geschrieben:
Di 21. Sep 2021, 08:38
gts-peter,, wie hast du eigentlich den geschwindigkeitsbegrenzer überlistet? auch wenn du das kübler tonrad verwendest müsste ja bei "echten" 131 km/h schluss sein, oder?
Ich habe den forcemaster3 verbaut. Der hebt den Begrenzer auf und der Roller kann bis 10.500 rpm ausdrehen.

Allerdings habe ich mich gefragt wo bei der GTS/HPE eigentlich der rote Bereich anfangen würde, wenn das Ding denn einen Drehzahlmesser hätte?

Die Schaltmopeds haben ja alle einen Drehzahlmesser auf dem irgendwann der rote Bereich anfängt. Wo würde dieser wohl bei der Vespa anfangen?

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#87 Beitrag von Gonzo0815 » Di 21. Sep 2021, 10:06

Aus dem Bauch heraus würd ich sagen, der rote Bereich beginnt dort wo der Drehzahlbegrenzer eingreift.
So wie man es von anderen KFZ gewohnt ist.
Die vom Werk erdachte max. Drehzahl für den HPE Motor werden wir wohl nie erfahren.

Wenn bei dir aber ohnehin der komplette Nockentrieb vermessen wurde, sollte doch der Ingenieur eine Aussage dazu treffen können. Zumindest welche Drehzahl der Nockentrieb im original und jetzt nach der Überarbeitung abkönnen sollte.
Das wäre dann ja schon ein ganz brauchbarer Anhaltspunkt.

Mir ist schon klar, dass der Kurbeltrieb auch noch eine Rolle spielt. Aber man kann nicht alles haben.
Wär Rechtschreibfähler finted tarf sie behalden!

Meine ET4 als Endlosprojekt -> ET4 Restauration und Tuning

Die Primavera ET3 -> Schaltvespe muss sein

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#88 Beitrag von GTS-Peter » Di 21. Sep 2021, 12:40

Der rote Bereich fängt meistens 1500 - 2000 rpm VOR dem Begrenzer an. Hier ein Beispiel eines Yamaha XT660 Drehzahlmessers (moderner Einzylinder, vierventiler mit Ausgleichswelle etc)

Bild

Wenn man sich jetzt vorstellt, dass man den kleinen Rollermotor ohne Bedenken mit 9000 rpm über die Autobahn scheucht.. Ich denke das würden weniger Leute machen, wenn das Ding einen Drehzahlmesser mit roten Bereich hätte.

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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#89 Beitrag von Juxus » Di 21. Sep 2021, 13:16

Da bin ich doch wieder voll dabei :) Maximaldrehzahl und Abregelung. Höhere Drehzahl ist halt die Möglichkeit aus gleichem Hubraum und Füllgrad mehr Leistung zu holen. Was wären die begrenzenden Faktoren für hohe Drehzahl? Kolbengeschwindigkeit und Schmierungsabriss, Ventiltrieb mit Massenbeschleunigungen und Schwingungen in den Ventilfedern, Motorkühlung inkl. Öltemperatur und mechanische Auslegung beweglicher Teile inkl Wuchtung. Noch was?

Was ich ausschliessen kann: Wasserkühlung ist vor allem bei höheren Tempi mehr als ausreichend. Öltemp habe ich nur aufm Prüfstand bei meinen Motoren bisher gemessen. Kolbengeschwindigkeit bei 63er Hub ist bei 10300 (das war die rpm die Zirri01 wenn ich mich richtig erinnere gefahren ist) bei knapp 21,5 m/s. Ventiltrieb alt (nicht HPE) ist bauähnlich der 125er, die dreht auch 11000 und tut das ohne Murren. Mir fällt eigentlich nichts ein, was gegen eine Dauerdrehzahl von 10000 rpm spricht - aber klar: höhere Belastung und keine Erfahrungswerte.

Kurzzeitig und dauerhaft hohe Drehzahlen: Wenn es einen Motor überdreht, zB beim Verschalten im Auto, dann kriegen die Motoren schon mal deutlich über roter Bereich Drehzahl - manche haben nichts, manche setzen die Ventile auf oder es reissen die Pleuel ab. Ich habe kein Gefühl / Erfahrung was bei dauerhafter moderater Drehzahlanhebung passiert.
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Re: Das erste Tuningkit für die GTS 300 HPE

#90 Beitrag von GTS-Peter » Fr 8. Okt 2021, 10:16

Die 300er hat beispielsweise mehr Ventilhub als die 125er. Das ändert sicherlich schon die Belastungsgrenzen im Ventiltrieb. Ich bin mir nicht ganz sicher wie sehr man die Drehzahl am 300er noch ausreizen kann. Egal ob HPE oder älter Kopf - der Verschleiß und die Belastung nimmt sicher bei Drehzahlen über 10.000 rpm zu.

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