GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

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Randyak
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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#31 Beitrag von Randyak » So 25. Dez 2022, 08:20

Doc B hat geschrieben:
Sa 24. Dez 2022, 23:27
Toshi hat geschrieben:
Sa 24. Dez 2022, 10:22
Zusammen mit der zusätzlichen Strebe ist das vordere Fahrwerk mit einem Wilbers / Öhlins Dämpfer vergleichbar.
Die Antidivestrebe hat nichts mit der Arbeit der Dämpfer zu tun hat, somit ist diese Aussage von Dir falsch.
Mit der Strebe wird lediglich ein Eintauchen des Federbeins durch einen Bremsvorgang verhindert und dem Dämpfer bleibt der volle Federweg um seine eigentliche Aufgabe zu erledigen. Das ist zweifelsohne eine sinnvolle Verbesserung zu der alten Aufhängung, verbessert aber nicht das Ansprechverhalten eines Fahrwerks.
Sorry Doc,
Das ist so nicht richtig.
In der alten Konstruktion stützt sich das Bremsmoment auf der Kolbenstange des Dämpfers ab. Dadurch kommt es zu Biegung und infolgedessen zu erhöhter Reibung. Reibung ist der Feind wenn es um sensibles Ansprechverhalten geht.
Das war auch der Grund dafür, warum die ganzen hochwertigen Zubehör Stoßdämpfer so große Kolbenstangen Durchmesser haben, für mehr Steifigkeit. Außerdem brauchts ne relativ große Überdeckung des Stoßdämpfer Kolbens im Dämpferrohr. Das hat auch die Federwege begrenzt. Dazu kommt noch, dass in der alten Gabelversion Gabelbein, Schwinge und Stoßdämpfer in einem Dreieck stehen. Bedeutet du hast zusätzlich beim Einfedern immer noch Bewegung in den Domlagern gehabt. Da das keine echten Gelenke sind, nochmal mehr Biegung.
Bei der neuen Konstruktion stützt sich das Bremsmoment über die neue Strebe auf dem Gabelbein ab. Das verbessert das Ansprechverhalten in der Theorie enorm.
Und wenn ihr euch die Konstruktion mal genauer anschaut, dann könnt ihr erkennen, dass Gabelbein und Stoßdämpfer nunmehr annähernd parallel zueinander stehen. Die Schwinge und der neue Arm müssten wie ein Parallelogramm arbeiten.
Ob das dann mit Wilbers/Öhlins ausgerüsteten alt Vespen vergleichbar ist, keine Ahnung. Das muss jeder selbst beurteilen. Ich kenne momentan nur den Unterschied original zu BGM Pro.
Was genau meinst du denn für einen Vorteil in der gebogen Schwinge der Klemmfaust Gabel zu haben? Das macht null Unterschied. Entweder ist die Schwinge aus optischen Gründen gebogen, oder um für irgendwas Platz zu schaffen. Im Falle der Klemmfaust gilt letzteres. Die untere Stoßdämpfer Aufnahme braucht einfach viel Platz für den großen Bolzen. Deshalb hat die Schwinge einen Knick. Kinematisch sehe ich da keine Vor- oder Nachteile, denn der Hebelarm entsteht immer durch die gedachte direkte Linie zwischen Schwingendrehpunkt und Radachse.
Zuletzt geändert von Randyak am So 25. Dez 2022, 08:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße Andreas

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#32 Beitrag von Randyak » So 25. Dez 2022, 08:34

Toshi hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 00:03
Fahrt das Ding doch einfach mal....es stehen an jeder Ecke genug rum um es auszuprobieren.
Sicherlich ist das 2023er Modell keine Eierlegende Wollmilchsau ,aber diese ewige Herumdiskutierei ohne eigene Erfahrung bringt auch niemanden weiter.
Es gibt eine spürbare Verbesserung im Einlenkverhalten , mehr Spurtreue und ein wesentlich besseres Eintauchverhalten bei unebenen Fahrbahnbelegen.
Ich verdiene keinen Cent am Piaggio- Konzern ,aber mich nervt dieses ewige "Es kann ja gar nicht besser sein".....WEIL....
Wer so wie ich nach 11 Jahren einfach mal eine neue GTS haben wollte ,wird nicht enttäuscht und alle anderen können Problemlos mit ihrer "alten" GTS Glücklich sein.
Ich gebe dir recht, ne Probefahrt mit der neuen ist für mich Pflicht im neuen Jahr.
Es ist vermutlich etwas viel verlangt, aber meinst du du könntest bei Gelegenheit mal das Cover vom Gabelbein bei deiner demontieren und ein paar aussagekräftige Fotos von Gabel, Stoßdämpfer und dem neuen Arm machen?
Richtig genial wäre es Bilder von der Vorderrad Gabelsektion ohne Cover und Kotflügel zu bekommen, aber bis die in Umlauf kommen, dürfte noch dauern. Ich würde nämlich gerne mal sehen wie die Konstruktion der oberen Federbeinaufnahme aussieht. Wie schon gesagt stehen Gabelbein und Stoßdämpfer ansatzweise parallel, während sie in der alten Konstruktion im Dreieck stehen. Da muss sich also unter der Haube noch einiges verändert haben.
Grüße Andreas

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#33 Beitrag von Juxus » So 25. Dez 2022, 09:04

Randyak hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 08:20

In der alten Konstruktion stützt sich das Bremsmoment auf der Kolbenstange des Dämpfers ab. Dadurch kommt es zu Biegung und infolgedessen zu erhöhter Reibung. Reibung ist der Feind wenn es um sensibles Ansprechverhalten geht.
Das war auch der Grund dafür, warum die ganzen hochwertigen Zubehör Stoßdämpfer so große Kolbenstangen Durchmesser haben, für mehr Steifigkeit. ....
Bravo! Das ist genau der Sachverhalt und sehr verständlich erklärt! :)

Bei der Klemmfaustkonstruktion haben die Piaggio Fahrwerksingenieure versucht die Biegekräfte aus der Verbiegung beim Einfedern (Radauflagepunkt liegt seitlich neben der Gabelkonstruktion) fern zu halten vom Federbein. Die untere Krümmung in der Kurzschwinge ist (wie schon von Randyak vermutet) aus Platzgründen bzw. Freigängigkeit eindesignt.
Meinung ist nicht Ahnung ;)

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#34 Beitrag von moby-d » So 25. Dez 2022, 10:35

die Unterschiede sind dann grob folgend, schnell in Notizen erstellt

- alte Führung eher Dreiecksform ist nur an 2 Drehpunkten gelagert
- neue Führung eher wie ein Parallelogtamm ist an 3 Drehpunkten gelagert, zusätzlicher Drehpunkt über eine zusätzliche Strebe von der Bremsattelbefestigung aus, quasi ein Hilfsrahmen


Edit:
Bilder mit etwas weniger als 120 kb werden nicht als Foto angezeigt? dies (png) hat 106 kb und nur als Link
das vorherige (jpg) hatte 122 kb und wird angezeigt
mit über 200 kb war das vorherige zu groß, als es kleiner war wurde es auch nur als Link angezeigt
doch noch PSexpress installiert, speichern mit 449x800 png 90 kb) wird dann akzeptiert
7CEC6E05-E94E-4133-8B98-C47F5FF0D475.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von moby-d am So 25. Dez 2022, 12:24, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#35 Beitrag von crosisq96 » So 25. Dez 2022, 10:56

Muss ja wohl auch einen "Drehpunkt" an der neuen Strebe zur Bremsankerplatte haben. Sonst geht es ja schlecht.

Doc B
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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#36 Beitrag von Doc B » So 25. Dez 2022, 10:56

Randyak hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 08:20

Sorry Doc,
Das ist so nicht richtig.
In der alten Konstruktion stützt sich das Bremsmoment auf der Kolbenstange des Dämpfers ab. Dadurch kommt es zu Biegung und infolgedessen zu erhöhter Reibung. Reibung ist der Feind wenn es um sensibles Ansprechverhalten geht.

Was genau meinst du denn für einen Vorteil in der gebogen Schwinge der Klemmfaust Gabel zu haben? Das macht null Unterschied. Entweder ist die Schwinge aus optischen Gründen gebogen, oder um für irgendwas Platz zu schaffen. Im Falle der Klemmfaust gilt letzteres. Die untere Stoßdämpfer Aufnahme braucht einfach viel Platz für den großen Bolzen. Deshalb hat die Schwinge einen Knick. Kinematisch sehe ich da keine Vor- oder Nachteile, denn der Hebelarm entsteht immer durch die gedachte direkte Linie zwischen Schwingendrehpunkt und Radachse.
Ich würde mich ja freuen, wenn ihr meinen Text mal richtig lest.
Ich wiederhole, ich habe nirgendwo behauptet, dass die neue Radaufhängung nicht besser wäre.

Toshi hat behauptet, dass das neue Federbein auf Augenhöhe mit BGM und Bitubo ist UND das es durch die Strebe auf Wilbers/Ohlinsniveau kommt, und diese Behauptung ist schlicht falsch! Begründung steht in meinen vorher geschriebenen Texten.

Vorteil der gebogenen Schwinge ist eine direktere Krafteinleitung in das Federbein. Selbst bei gleichem Hebelarm wirkt die Kraftresultierende weniger horizontal, sondern mehr vertikal in das Federbein. Kannst Du leicht selbst überprüfen, hebe was mit voll ausgestrecktem Arm hoch oder winkel ihn minimal an, mit dem angwinkelten Arm geht es leichter weil horizontal weniger Kraft verloren geht. Siehe Kipphebel, die sind aus demselben Grund fast immer bogenförmig.

Bei der Klemmfaust wurde dadurch erreicht, dass das Losbrechmoment des Dämpfers eher überwunden wird und somit das gesamte Ansprechverhalten feinfühliger war. Zudem waren die inneren Reibwiederstände durch Lager in der Stoßdämpferaufnahme reduziert.
Perfekt wäre hier natürlich noch die Antidivestange als Ergänzung.

Für mich wäre (unabhängig vom gewählten Dämpfer) die "Klemmfaust"-Aufhängung mit Strebe perfekt!

Wenn sich rausstellt, dass die 23er Schwinge ebenfalls gebogen ist, ist die neue Vorderradführung, mit allen weitern gebotenen Gimmicks, eine gute Wahl.
Somit ein Wechsel von 22 auf 23 sicher sinnvoll aber von 14-16 auf 23 wird der Unterschied nur beim Bremsen zu spüren sein.

Und Fakt ist: Die Strebe macht aus dem Piaggiofederbein kein Wilbers! ;)
Zuletzt geändert von Doc B am So 25. Dez 2022, 11:00, insgesamt 2-mal geändert.

Doc B
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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#37 Beitrag von Doc B » So 25. Dez 2022, 10:57

crosisq96 hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:56
Muss ja wohl auch einen "Drehpunkt" an der neuen Strebe zur Bremsankerplatte haben. Sonst geht es ja schlecht.
Ja, natürlich!

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#38 Beitrag von avanti » So 25. Dez 2022, 11:05

moby-d hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:35
die Unterschiede sind dann grob folgend, schnell in Notizen erstellt

- alte Führung eher Dreiecksform ist nur an 2 Drehpunkten gelagert
- neue Führung eher wie ein Parallelogtamm ist an 3 Drehpunkten gelagert, zusätzlicher Drehpunkt über eine zusätzliche Strebe von der Bremsattelbefestigung aus


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megafoxx hatte das Watt-Geraffel im Patent von Piaggio hier schon gezeigt: https://img1.motorradonline.de/Piaggio- ... 925309.jpg
Wenn es schnell gehen soll, mach langsam.

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#39 Beitrag von crosisq96 » So 25. Dez 2022, 11:14

Doc B hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:56
Wenn sich rausstellt, dass die 23er Schwinge ebenfalls gebogen ist, ist die neue Vorderradführung, mit allen weitern gebotenen Gimmicks, eine gute Wahl.
Somit ein Wechsel von 22 auf 23 sicher sinnvoll aber von 14-16 auf 23 wird der Unterschied nur beim Bremsen zu spüren sein.

Und Fakt ist: Die Strebe macht aus dem Piaggiofederbein kein Wilbers! ;)
Toshi hat doch die Schwingenabdeckung von Sip Pordoi drauf. Die gibt es doch nur für die ungebogene Schwinge.

Ich habe die komplette Gabel auch noch nicht nackig gesehen. Es ist aber nicht nur die Strebe hinzu gekommen. Die "Geometrie" wurde verändert.

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#40 Beitrag von crosisq96 » So 25. Dez 2022, 11:15

@avanti - so wäre es wahrscheinlich richtig gut.

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#41 Beitrag von Juxus » So 25. Dez 2022, 11:19

Doc B hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:56

Vorteil der gebogenen Schwinge ist eine direktere Krafteinleitung in das Federbein. Selbst bei gleichem Hebelarm wirkt die Kraftresultierende weniger horizontal, sondern mehr vertikal in das Federbein. Kannst Du leicht selbst überprüfen, hebe was mit voll ausgestrecktem Arm hoch oder winkel ihn minimal an, mit dem angwinkelten Arm geht es leichter weil horizontal weniger Kraft verloren geht. Siehe Kipphebel, die sind aus demselben Grund fast immer bogenförmig.
Die Krafteinleitung ins Federbein kommt nicht aus der Kurzschwinge, sondern vom Achsstummel über die Federbeinbefestigung. Die Schwinge dient dazu zu führen und Torsionskraft aufzunehmen. Die 23er Gabel hat eine gerade Kurzschwinge und das ist perfekt. Die abgewinkelte Kurzschwinge der Klemmfaust ist eine konstruktivie Notwendigkeit der Klemmfaust überhalb der Schwinge und ein Kompromis. Die gerade Kurzschwinge ist grundsätzlich zu bevorzugen wenn man keine Freigängigkeitsprobleme hat.

Das Beispiel mit den Kipphebeln ist schlecht gewählt und nicht hilfreich, bei Kipphebeln geht es primär um die 3 Achsen/Linien (Berührpunkt Nocken/Kipper, Drehachse und Berührpunkt Kipper/Ventil) und wie diese sich räumlich befinden. Es gibt auch gerade Kipp- und Schlepphebel.
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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#42 Beitrag von Randyak » So 25. Dez 2022, 11:32

Doc B hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:56
Randyak hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 08:20

Sorry Doc,
Das ist so nicht richtig.
In der alten Konstruktion stützt sich das Bremsmoment auf der Kolbenstange des Dämpfers ab. Dadurch kommt es zu Biegung und infolgedessen zu erhöhter Reibung. Reibung ist der Feind wenn es um sensibles Ansprechverhalten geht.

Was genau meinst du denn für einen Vorteil in der gebogen Schwinge der Klemmfaust Gabel zu haben? Das macht null Unterschied. Entweder ist die Schwinge aus optischen Gründen gebogen, oder um für irgendwas Platz zu schaffen. Im Falle der Klemmfaust gilt letzteres. Die untere Stoßdämpfer Aufnahme braucht einfach viel Platz für den großen Bolzen. Deshalb hat die Schwinge einen Knick. Kinematisch sehe ich da keine Vor- oder Nachteile, denn der Hebelarm entsteht immer durch die gedachte direkte Linie zwischen Schwingendrehpunkt und Radachse.
Ich würde mich ja freuen, wenn ihr meinen Text mal richtig lest.
Ich wiederhole, ich habe nirgendwo behauptet, dass die neue Radaufhängung nicht besser wäre.

Toshi hat behauptet, dass das neue Federbein auf Augenhöhe mit BGM und Bitubo ist UND das es durch die Strebe auf Wilbers/Ohlinsniveau kommt, und diese Behauptung ist schlicht falsch! Begründung steht in meinen vorher geschriebenen Texten.

Vorteil der gebogenen Schwinge ist eine direktere Krafteinleitung in das Federbein. Selbst bei gleichem Hebelarm wirkt die Kraftresultierende weniger horizontal, sondern mehr vertikal in das Federbein. Kannst Du leicht selbst überprüfen, hebe was mit voll ausgestrecktem Arm hoch oder winkel ihn minimal an, mit dem angwinkelten Arm geht es leichter weil horizontal weniger Kraft verloren geht. Siehe Kipphebel, die sind aus demselben Grund fast immer bogenförmig.

Bei der Klemmfaust wurde dadurch erreicht, dass das Losbrechmoment des Dämpfers eher überwunden wird und somit das gesamte Ansprechverhalten feinfühliger war. Zudem waren die inneren Reibwiederstände durch Lager in der Stoßdämpferaufnahme reduziert.
Perfekt wäre hier natürlich noch die Antidivestange als Ergänzung.

Für mich wäre (unabhängig vom gewählten Dämpfer) die "Klemmfaust"-Aufhängung mit Strebe perfekt!

Wenn sich rausstellt, dass die 23er Schwinge ebenfalls gebogen ist, ist die neue Vorderradführung, mit allen weitern gebotenen Gimmicks, eine gute Wahl.
Somit ein Wechsel von 22 auf 23 sicher sinnvoll aber von 14-16 auf 23 wird der Unterschied nur beim Bremsen zu spüren sein.

Und Fakt ist: Die Strebe macht aus dem Piaggiofederbein kein Wilbers! ;)
Es tut mir leid, dass ich das so direkt sagen muss, aber was du über die gebogene Schwinge sagst ist falsch. Dein Beispiel vom ausgestreckten und abgewinkelten Arm leider auch. Wenn man den Arm ausstreckt ist der Hebelarm länger und deshalb ist es anstrengender. Wenn du einen längeren Arm so anwinkelst, das der Abstand von Handgelenk zu Schultergelenk genauso groß ist wie bei einem kleineren ausgestreckten Arm, dann macht das keinen Unterschied. Es spielt keine Rolle wie der Hebel aussieht, welche Formen er annimmt. Der Hebelarm wird immer von Drehpunkt zu Drehpunkt gemessen. Wenn du die Klemmfaustschwinge mit der nicht Klemmfaust Schwinge vergleichen willst, musst du die Hebelarmlänge und den Winkel vergleichen.
Das Kipphebel gebogen sind hat was mit Biegesteifigkeit und Dauerfestigkeit zu tun. Durch die gebogene Form hast du über den gesamten Spannungsquerschnitt einen günstigeren Spannungsverlauf. Man will über den Spannungsquerschnitt so wenig wie möglich Zugkräfte haben, sondern eher Druckkräfte.
Grüße Andreas

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#43 Beitrag von moby-d » So 25. Dez 2022, 11:42

avanti hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 11:05
megafoxx hatte das Watt-Geraffel im Patent von Piaggio hier schon gezeigt: https://img1.motorradonline.de/Piaggio- ... 925309.jpg
das sieht mir nicht nach der Änderung an der 2023 GTS aus

das Foto dürfte aus dem Artikel sein
https://www.motorradonline.de/roller/pi ... gestaenge/
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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#44 Beitrag von Randyak » So 25. Dez 2022, 11:47

crosisq96 hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 11:14
Doc B hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:56
Wenn sich rausstellt, dass die 23er Schwinge ebenfalls gebogen ist, ist die neue Vorderradführung, mit allen weitern gebotenen Gimmicks, eine gute Wahl.
Somit ein Wechsel von 22 auf 23 sicher sinnvoll aber von 14-16 auf 23 wird der Unterschied nur beim Bremsen zu spüren sein.

Und Fakt ist: Die Strebe macht aus dem Piaggiofederbein kein Wilbers! ;)
Toshi hat doch die Schwingenabdeckung von Sip Pordoi drauf. Die gibt es doch nur für die ungebogene Schwinge.

Ich habe die komplette Gabel auch noch nicht nackig gesehen. Es ist aber nicht nur die Strebe hinzu gekommen. Die "Geometrie" wurde verändert.

Bild
Bild
Sehr cool, du hast das gezeichnet was ich beschrieben habe.
Wenn man einen Vergleich zum Auto ziehen will, entspricht die alte Vespa Gabel in etwa einer McPherson Aufhängung (ein unterer Querlenker) und die neue Vespa Gabel entspricht in etwa einer doppel Querlenker Aufhängung.
Ich meinte nicht die Schwingenabdeckung, sondern die Abdeckung vom Gabelbein.
Grüße Andreas

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Re: GTS 300 Gabel Umbau auf 2023er Modell

#45 Beitrag von moby-d » So 25. Dez 2022, 13:55

crosisq96 hat geschrieben:
So 25. Dez 2022, 10:56
Muss ja wohl auch einen "Drehpunkt" an der neuen Strebe zur Bremsankerplatte haben. Sonst geht es ja schlecht.
also 4 Drehpunkte

- bei der bisherigen mit 2 Drehpunkten ist das insgesamt instabil, zusätzlich kommt noch ein virtueller Drehpunkt im Domlager / Federbeinbefestigung oben, starkes Bremsen auf unebener Fahrbahn macht das zusätzlich instabiler, hptsl bei seitlich Krafteinwirkung


- neu mit 4 Drehpunkten, der Hilfsrahmen stabilisiert das insgesamt, das Vorderrad liegt stabiler auf der Strasse und Federbewwgungen sind auch direkter

nehme ich einen Zollstock, 20 cm für die Kurzschwinge und 40 cm nach oben als Federbein ist der untere Punkt mit wenig Kraftsufwand ziemlich instabil.
nehme ich 20 cm für die Kurzschwinge und mit je 20 für den Hilfsrahmen nach oben zurück an das Gabelbein ist das wesentlich mehr Kraft nötig um das Federbein seitlich zu bewegen
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