B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

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DorfGuerilla
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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#106 Beitrag von DorfGuerilla » Do 18. Aug 2022, 14:19

Ich glaube, dass nur ein Präzedenzurteil des EUGH wirkliche Klarheit über die Auslegbarkeit der verschiedenen Ländervarianten bringen kann. Wenn, wie im o.g. Beispiel aufgeführt, Italien für das Führen von 125ccm Leichtkrafträdern lediglich eine Fahrerlaubnis der Klasse B voraussetzt, dann kann Italien das auch so handhaben, und sowohl der A1 als auch der B196 werden obsolet. Ob diese Handhabung gegen anderslautende EU Bestimmungen verstößt oder nicht, muss im Zweifelsfall durch ein Präzedenzurteil geklärt werden.
Wer opfert sich für einen juristischen Versuch? Ich kann es leider nicht selbst tun, denn ich habe sowieso die nötige Fahrerlaubnis. ;)
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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#107 Beitrag von Doc B » Do 18. Aug 2022, 14:29

EU einheitlich sind die einzelnen Fahrerlaubnisklassen, bedeutet mit B in Deutschland gemacht, kann ich B Fahrzeuge in der gesamten EU fahren.
National kann es trotzdem Unterschiede geben.
Italien erlaubt z.B. 125er mit B zu führen und in Deutschland muss man zumindest B196 machen.
Eine national strengere Auslegung ist durchaus möglich und EU Konform.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#108 Beitrag von ApeixGTS » Do 18. Aug 2022, 14:43

Ja, aber leider nur die B-Fahrzeuge nach deutschem Recht. Ich habe heute eine Anfrage an die deutsche Auslandsvertretung in Rom zu der Frage, ob man mit dem deutschen B auch Leichtkrafträder in I fahren darf, gestellt und bin auf die Antwort gespannt. Werde berichten.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#109 Beitrag von Pinin » Do 18. Aug 2022, 16:08

ApeixGTS hat geschrieben:
Do 18. Aug 2022, 07:56
Aus https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Artik ... sland.html :

Gültige deutsche Führerscheine, auch die der ehemaligen DDR, werden in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union (EU) und des Europäischen Wirtschaftsraumes (EWR) (Norwegen, Island, Liechtenstein) anerkannt.

Beachten Sie jedoch bitte, (...) Daneben kann sich auch der Umfang der Fahrerlaubnisklassen aufgrund nationaler Ausnahmen unterscheiden (Die Klasse B mit Schlüsselzahl 196 berechtigt im Ausland grundsätzlich nicht zum Führen von Krafträdern der Klasse A1).

Nun ja.
Sehe da kein Wiedespruch, nochmal ein Italiener der die Klasse B besitzt hat hat keine A1 Klasse erworben, in seinem Führerschein steht normalerweise nur B (Führerscheine vor 1980 mal außen vor). Es wird in Deutschland also nur B anerkannt, da er in seinem Land nun mal kein A1 erworben hat und folgende Äquivalenzen nur national gelten (Schlüsselnummern z. B. 196, 111 sind auch nur national gültig):

2006/126/EG, Art. 6, Nr. 3.: "Die Mitgliedstaaten können für das Führen von Fahrzeugen in ihrem Hoheitsgebiet folgende Äquivalenzen festlegen: b) Krafträder der Klasse A1 fallen unter den Führerschein der Klasse B"

Codice della strada Art. 125, Nr. 2: Führerscheinklasse B erlaubt auf italienischem Gebiet auch Fahrzeuge der Kategorie A1 zu führen

Art. 136-bis, Nr. 1.: Art. 136-bis, Nr. 1.: Führerscheine aus EU-Mitgliedsstaaten sind den italienischen Führerscheinen gleichgestellt

Kurz: weder italienische B-Inhaber dürfen in D 125er fahren, noch Österreicher mit nationalen Code 111 da ihnen der "internationale" A1 Eintrag fehlt,
aber B-Inhaber (auch Deutsche, Wohnsitz egal) dürfen im Hoheitsgebiet Italien 125 fahren da Italien das erlaubt auch ohne A1 Eintrag, siehe offizielle Unterlagen, Aussagen, Gesetze: ÖAMTC und Codice della strada.
Um 196, nationale Angelegenheit geht es gar nicht, spielt in anderen Ländern überhaupt keine Rolle, weiß ehrlich gesagt nicht warum du das verlinkst. Deine 2ter Beitrag (108) klingt für mich ungefähr so: Mit italienischen B Schein darf man auf deutschen Autobahnen leider keine 250km/h fahren

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#110 Beitrag von ApeixGTS » Do 18. Aug 2022, 17:05

Ich habe vorhin - überraschend schnell - die Antwort der deutschen Auslandsvertretung auf meine Antwort erhalten, die - leider - meine Rechtsauffassung bestätigt.

Sinngemäß: Als Deutscher ohne Hauptwohnsitz in Italien darf ich in Italien immer nur das fahren, für was ich auch in Deutschland eine Fahrerlaubnis besitze. Anders sei es, wenn man den Wohnsitz in Italien angemeldet habe (residenza anagrafica). Dann müsse innerhalb von 2 Jahren der deutsche Führerschein in einen italienischen Führerschein umgeschrieben werden.

Für mich ist das Thema damit rechtlich geklärt und ich danke allen hier für die konstruktive Diskussion. Es bleibt also für Leute ohne Hauptwohnsitz in IT nach wie vor nur die Hoffnung auf die Anerkennung des B196 oder eben das Ablegen des A1 in D.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#111 Beitrag von Pinin » Do 18. Aug 2022, 18:08

Das war zu erwarten dass eine deutsche Auslandsvertretung das sagt, gleiches gilt für den ADAC (schlecht recherchiert) und dass du so schnell eine Antwort bekommen hast spricht Bände. Für mich zählt was der ÖAMTC sagt der sich direkt an Italien gewannt hat, deren Rechtsanwälte haben sich damit intensiv, lange beschäftigt

Trotzdem danke, ich habe denen jetzt auch mal eine Mail geschickt mit Unterlagen vom ÖAMTC und CdS

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#112 Beitrag von avanti » Do 18. Aug 2022, 18:48

Wäre es nicht interessanter was Italien dazu sagt statt Antworten aus zweiter oder dritter Hand zu erhalten?
Wenn es schnell gehen soll, mach langsam.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#113 Beitrag von ApeixGTS » Do 18. Aug 2022, 18:58

Ja, wäre es sicher. Dazu fehlt mir momentan aber die Energie und die Auslandsvertretungen sind eigentlich die Spezialisten für die Rechtsverhältnisse zwischen den Ländern, so dass ich da schon Vertrauen habe.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#114 Beitrag von Doc B » Do 18. Aug 2022, 20:53

avanti hat geschrieben:
Do 18. Aug 2022, 18:48
Wäre es nicht interessanter was Italien dazu sagt statt Antworten aus zweiter oder dritter Hand zu erhalten?
Jepp, deswegen habe ich die gestern angeschrieben, warte noch auf Antwort.
;)
Bin bis jetzt weiterhin aber auch Apeix Ansicht.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#115 Beitrag von Pinin » Fr 19. Aug 2022, 13:07

ApeixGTS hat geschrieben:
Do 18. Aug 2022, 17:05
Ich habe vorhin - überraschend schnell - die Antwort der deutschen Auslandsvertretung auf meine Antwort erhalten, die - leider - meine Rechtsauffassung bestätigt
Hab gerade auch eine Antwort (i.A. Praktikant) erhalten. Die wissen es nicht selber, plappern nur nach was die hiesige Führerscheinstelle sagt, die wiederum beziehen sich auf die Aussagen des ADAC der die Recherchen des ÖAMTC falsch verstanden hat

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#116 Beitrag von franze » Fr 19. Aug 2022, 13:39

Hi *,

was für ein Chaos, unbeschreiblich!
Ich bin gespannt ob es hier noch zu endgültigen, verbindlichen Aussagen kommt?!

Gruß
franze

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#117 Beitrag von Pinin » Sa 20. Aug 2022, 03:12

franze hat geschrieben:
Fr 19. Aug 2022, 13:39
was für ein Chaos, unbeschreiblich!
Ich bin gespannt ob es hier noch zu endgültigen, verbindlichen Aussagen kommt?!
Das ist nicht so einfach wie mir die Rechtsanwältin des ÖAMTC telefonisch gesagt hat.
Um eine verbindliche Aussage zu bekommen so wie es der ÖAMTC getan hat, muss man laut ihrer Aussage die Gesetzestexte einzelner Länder genau kennen und verstehen, so eine Recherche ist sehr kompliziert, kostet Zeit, Geld, können auch nur erfahrene Rechtsabteilungen, Rechtsanwälte vom Fach, schließlich muss man sich darauf 100% verlassen können. ADAC, Zeitschriften, Ämter machen es sich einfach und sagen offiziell: Ausland=A1, was ich verstehe.
Die ADAC Rechtsanwältin (auch eine Frau) sagt mir nach einem langen Gespräch und auch nur, weil sie merkte, dass ich mich in der Materie auskenne, das Risiko trägt man selber da sich die Rechtslage ändern kann. Ihre Empfehlung war die einzelnen Gesetzestexte immer mit sich zu führen.
Daher wird der ADAC auch keine offizielle Aussage zu dem Thema mache auf den sich Lieschen Müller verlassen kann, das Thema ist für die nicht wichtig genug, schließlich sind diese nationalen Angelegenheiten wie B196, C111 oder B Schein (125ccm: 2006/126/EG, Art. 6, Nr. 3) ursprünglich nicht dafür gedacht gewesen um auf der ganzen Welt 125ccm zu fahren zu können.
Ich denke selbst wenn man direkt auf Italienische Ämtern unbedarft fragt, kann es passieren das man eine negative Antwort bekommt, wer kennt schon
- Codice della strada Art. 125, Nr. 2
- Codice della strada Art. 136-bis, Nr. 1

Ich zwar schon eine Weile her, aber die Rechtsanwältin des ÖAMTC sagte mir auf eine meiner Fragen (mein Posting 14, "C111 hat damit nichts zu tun") etwa sinngemäß, wenn man ÖAMTC Mitglied ist (bin ich leider nicht) würde man weitere Unterlagen per Mail erhalten über die genauen rechtlichen Zusammenhänge, Recherchen, Gesetztestexte im Falle Italien

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#118 Beitrag von Schorsch » Sa 20. Aug 2022, 08:29

Pinin hat geschrieben:
Sa 20. Aug 2022, 03:12

Um eine verbindliche Aussage zu bekommen so wie es der ÖAMTC getan hat, muss man laut ihrer Aussage die Gesetzestexte einzelner Länder genau kennen und verstehen, so eine Recherche ist sehr kompliziert, kostet Zeit, Geld, können auch nur erfahrene Rechtsabteilungen, Rechtsanwälte vom Fach, schließlich muss man sich darauf 100% verlassen können. ADAC, Zeitschriften, Ämter machen es sich einfach und sagen offiziell: Ausland=A1, was ich verstehe.
Jetzt musst Du das nur noch akzepieren.
Ich denke selbst wenn man direkt auf Italienische Ämtern unbedarft fragt, kann es passieren das man eine negative Antwort bekommt, wer kennt schon
- Codice della strada Art. 125, Nr. 2
- Codice della strada Art. 136-bis, Nr. 1
Das ist ja die hohe Kunst, eine Frage so zu stellen dass man am Ende die passende Anrwort bekommt.

Unterschiedliche Gesetzesauslegungen sind immer wieder möglich, die Erfahrung hat gezeigt dass eine gerichtliche grundsätzliche Klärung meist zur strengeren Auslegung führte.
Ich zwar schon eine Weile her, aber die Rechtsanwältin des ÖAMTC sagte mir auf eine meiner Fragen (mein Posting 14, "C111 hat damit nichts zu tun") etwa sinngemäß, wenn man ÖAMTC Mitglied ist (bin ich leider nicht) würde man weitere Unterlagen per Mail erhalten über die genauen rechtlichen Zusammenhänge, Recherchen, Gesetztestexte im Falle Italien
Wobei der ÖAMTC für Itailen jetzt nicht die maßgebliche Quelle sein muß, auch nicht für Südtirol.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#119 Beitrag von ApeixGTS » Sa 20. Aug 2022, 10:54

Ich habe mir die von Dir zitierten Vorschriften des codice della strada intensiv angeschaut. Italien hat von der Erlaubnis Gebrauch. gemacht, zu regeln, dass man mit der Klasse B auch 125er fahren darf. So weit, so klar. Der springende Punkt ist Art. 136-bis, Nr. 1. Darin steht, dass Führerscheine aus EU-Ländern den italienischen gleichgestellt werden. Das ist ohne Weiteres nicht recht verständlich. Soll das heißen, wer den deutschen B hat darf alles, was ein italienischer B-Inhaber darf? Könnte man so sehen. Ist aber nicht eindeutig. In solchen Fällen (Wortlaut lässt mehrere Sichtweisen zu) muss der Jurist den Gesetzestext auslegen. Eine Art der Auslegung ist die systematische. Dabei schaut man sich an, in welchem Kontext die Vorschrift steht. Der Art 136-bis Nr.1 steht im Zusammenhang mit den anderen Vorschriften über die Anerkennung ausländischer Fahrerlaubnisse, so zB art. 135 und 136. Wenn man die liest, wird einem schnell klar, was mit "glichgestellt" in Art 136 bis Nr. 1 gemeint ist: Nämlich, dass der italienische Staat die Führerscheine aus EU-Staaten als solche anerkennt und kein Erteilen eines internationalen Führerscheines oder eine erneute Prüfung oder oder oder erforderlich ist, wie das bei Führerscheinen aus Nicht-EU-Ländern der Fall ist. Es wird ohne weitere Hürden das anerkannt, was der EU-Ausländer in seinem Heimatland erworben hat. Es wird aus diesem Zusammenhang klar, dass NICHT gemeint ist, dass der EU-Ausländer nach dieser Regel alle Segnungen (und Flüche wie zB Gültigkeitsbeschränkungen und regelmäßige Eignungsprüfungen ab einem bestimmten Alter) der italienischem Klassen Führerscheinklassen abbekommt. Diese 1:1-Anwendung des italienischen Führerscheinrechtes findet statt, wenn man in Italien den ersten Wohnsitz nimmt und dann den deutschen Führerschein umschreiben lässt (was man dann muss). Nur dann darf man auch mit dem B die 125er fahren. Mir tut es keid, dass es so ist, weil wir gerne beide mit unserer Primavera in IT herumfahren möchten, ich würde da aber nichts riskieren.

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Re: B 196 im Ausland, EU-Umfrage: Mitmachen!!!

#120 Beitrag von Pinin » Sa 20. Aug 2022, 22:44

@ApeixGTS
Ergänzung: Die von mir erwähnten Vorschriften habe ich nicht vom ÖAMTC bekommen, die stammen aus B196 Diskussion Foren & Frag den Staat.
Wie genau der ÖAMTC die B-Schein + 125ccm Berechtigung der einzelnen Länder hergeleitet hat, speziell Italien, weiß ich nicht, da ich kein Mitglied bin.
Was mir die ÖAMTC Rechtsanwältin aber gesagt hat, dass das ganze nichts mit C111 zu tun hat.
Zuletzt geändert von Pinin am Do 25. Aug 2022, 03:17, insgesamt 1-mal geändert.

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